Βρεθήκαμε με τη Ρένα Σακελλαρίδου λίγο προτού φύγει για τη Σιγκαπούρη, όπου έγινε το World Architecture Festival 2023, ίσως το μεγαλύτερο ετήσιο φεστιβάλ αρχιτεκτονικής, στο οποίο υποβάλλονται υλοποιημένα έργα ή προτάσεις απ’ όλο τον κόσμο. «Εμείς υποβάλαμε την πρότασή μας στον κλειστό διαγωνισμό για το μουσείο του Οδυσσέα. Η μελέτη αυτή έγινε shortlisted, κάτι ιδιαίτερα τιμητικό. Είναι η τρίτη φορά που έργο μας γίνεται δεκτό στο World Architecture Festival. Την πρώτη φορά, μάλιστα, είχαμε πάρει έπαινο» επισημαίνει, δίνοντας το έναυσμα για μια συζήτηση περί βραβείων και άλλων αρχιτεκτονικών προκλήσεων.
Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο –και όχι μόνο– η Ρένα Σακελλαρίδου, η οποία έχει αφήσει το δικό της αποτύπωμα στο αστικό τοπίο με έργα όπως το Agemar (Headquarters του Ομίλου Αγγελικούση), το eLement, η Πύλη του Αστέρα (σε συνεργασία), το Συγκρότημα της Εθνικής Ασφαλιστικής και το Μέγαρο Καρατζά, είναι η ιδανική συνομιλήτρια σε έναν διάλογο που ατενίζει θαρραλέα το παρόν και το μέλλον της αρχιτεκτονικής μας.
«Στην Ελλάδα υλοποιούνται λίγα κτίρια, μη βλέπετε τον τελευταίο καιρό που υπάρχει μεγάλη δραστηριότητα. Αν εξετάσετε τους αρχιτεκτονικούς διαγωνισμούς, θα διαπιστώσετε ότι υλοποιούνται ελάχιστοι, και μάλιστα μετά από πολλά χρόνια».
— Γιατί κανένας Έλληνας αρχιτέκτονας δεν έχει πάρει ποτέ βραβείο Pritzker;
Η Ελλάδα είναι δύσκολη χώρα. Κατ’ αρχάς, αργεί πολύ η υλοποίηση ενός έργου. Επίσης, συχνά οι διαγωνισμοί δεν υλοποιούνται. Επιπλέον, δεν είμαστε ιδιαίτερα συνδεδεμένοι με την αρχιτεκτονική αγορά. Είμαστε μια περιφερειακή χώρα, παρ’ ότι τα τελευταία χρόνια ανοίγουμε τον βηματισμό μας.
— Τι θα πρέπει να κάνουμε, λοιπόν, για να κερδίσουμε Pritzker;
Θα πρέπει να επιταχύνουμε όσον αφορά την ποιότητα και την αναγνωρισιμότητα, συμμετέχοντας σε διεθνείς διαγωνισμούς και βραβεία, αλλά και δημοσιεύοντας τη δουλειά μας σε διεθνή sites ή περιοδικά. Ασφαλώς μετράει η ποιότητα της δουλειάς. Στην Ελλάδα υλοποιούνται λίγα κτίρια, μη βλέπετε τον τελευταίο καιρό που υπάρχει μεγάλη δραστηριότητα. Αν εξετάσετε τους αρχιτεκτονικούς διαγωνισμούς, θα διαπιστώσετε ότι υλοποιούνται ελάχιστοι, και μάλιστα μετά από πολλά χρόνια.
Τα δύο τελευταία έργα μας, που είναι από τα πιο σημαντικά για μένα, το Agemar και το eLement, ήταν προϊόν αρχιτεκτονικού διαγωνισμού με πρόσκληση, τα οποία ο κύριος του έργου ήθελε να υλοποιήσει άμεσα. Επίσης, όταν κάναμε το Μέγαρο Καρατζά, συμμετείχαμε σε έναν σημαντικό αρχιτεκτονικό διαγωνισμό, όπου όλα τα γραφεία υποβάλαμε το portfolio μας και μετά πήραμε μέρος. Όταν βγήκαν τα βραβεία, ξεκίνησε αμέσως η ανάθεση του έργου, κάτι που γίνεται σπάνια. Έχουμε πάρει πρώτα βραβεία σε διαγωνισμούς και δεν έχει γίνει τίποτα – αυτό αφορά όχι μόνο εμάς αλλά και άλλους.
— Με αφορμή τον διαγωνισμό για την επέκταση του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου, γιατί δεν βγαίνουν μπροστά ελληνικά αρχιτεκτονικά γραφεία;
Όταν ανακοινώθηκε ότι θα συμμετάσχουν μόνο ξένοι αρχιτέκτονες, δημοσίευσα ένα μικρό κείμενο, σε ένα αφιέρωμα, αντιδρώντας. Όμως στη συνέχεια ανακοινώθηκε ότι θα συμμετείχαν γραφεία που έχουν υλοποιήσει βραβευμένα μουσεία ή έχουν πάρει Pritzker. Όπως είπαμε, κανένας Έλληνας αρχιτέκτονας δεν έχει Pritzker. Όταν ο κύριος του έργου αποφασίζει ότι θα φωνάξει μόνο βραβεία Pritzker, πώς θα συμμετάσχει ισότιμα ο Έλληνας μελετητής; Στο σημείο αυτό θα καταθέσω την προσωπική μου εμπειρία. Εμείς μέχρι τώρα ήμασταν πάντα lead architects. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, αποφασίσαμε να συμμετάσχουμε ως Greek partners, όπως μας ονόμασαν.
Συνεργαστήκαμε με ένα διεθνές γραφείο στο οποίο project architect ήταν ένας πολύ καλός παλιός μου φοιτητής, επομένως ήξερα ότι θα υπήρχε σχέση σεβασμού. Δεν θα παίζαμε τον ρόλο του local architect, δηλαδή δεν θα ασχολούμασταν μόνο με τους όρους δόμησης, οπότε θεώρησα ότι θα είχε ενδιαφέρον να δούμε από τα μέσα έναν τόσο σοβαρό διαγωνισμό. Σαφώς, λοιπόν, θέλω να συμμετέχουμε σε τέτοιους διαγωνισμούς, άλλωστε προκρίνω τη θετική στάση στα πράγματα. Δεν κερδίζουμε με το να μένουμε απέξω ή λέγοντας διαρκώς «όχι». Μαθαίνουμε όταν βρισκόμαστε μέσα στα πράγματα, καθώς διαμορφώνουμε πιο αντικειμενική άποψη.
— Αν ήταν ανοιχτός ο διαγωνισμός, θα ήταν καλύτερα κατά τη γνώμη σας;
Θα μπορούσαν να παίρνουν μέρος περισσότεροι αρχιτέκτονες και ίσως να μη συμμετείχαν τα μεγάλα ονόματα. Ωστόσο, είναι σαφές ότι η Ελλάδα ήθελε ένα διεθνές όνομα, για λόγους branding. Βεβαίως το γραφείο που κέρδισε, όπως και ο ίδιος ο αρχιτέκτονας, που κατά σύμπτωση πήρε φέτος το βραβείο Pritzker, είναι πάρα πολύ καλό. Αυτό που θα ήθελα είναι να γίνει μια έκθεση με τις δέκα αυτές μελέτες, να βγει μια έκδοση, δηλαδή να δημοσιοποιηθούν όλα αυτά – ελπίζω ότι θα γίνει. Άλλωστε, όταν γίνεται ένας σημαντικός διαγωνισμός, οφείλεις να τον δημοσιοποιείς, γιατί δεν έχει σημασία μόνο το βραβείο αλλά και ο εκπαιδευτικός χαρακτήρας του. Να δούμε τι έκαναν οι άλλοι στο συγκεκριμένο πρόβλημα, τον τρόπο σκέψης τους, το πώς αντιμετώπισαν τις δυσκολίες, αλλά και το πού βρεθήκαμε ως προς την αξιολόγηση.
— Πιστεύετε ότι οι πρόσφατες προτεινόμενες αναπλάσεις των υπαίθριων χώρων του μετρό θα υλοποιηθούν 'ή θα μείνουν στα renders;
Θα πω κατ’ αρχάς ότι πρόκειται για διαγωνισμούς ιδεών τους οποίους δεν δεσμεύει ο κύριος του έργου, ώστε να υλοποιηθούν. Οι διαγωνισμοί αυτοί βγήκαν όλοι μαζί, ο ένας μετά τον άλλον, και απαιτούσαν πολλή δουλειά, καθώς προϋπέθεταν πολυπληθείς ομάδες με πολλές ειδικότητες, παρ’ ότι τα θέματα δεν ήταν δύσκολα: υπαίθριοι χώροι, πλατείες και να λύσεις το πώς θα κατεβαίνεις και θα ανεβαίνεις στον σταθμό του μετρό. Δεν υπήρχε μεγάλη πιθανότητα για ανατροπές. Σε έναν τέτοιον διαγωνισμό ιδεών, λοιπόν, δεν έπρεπε να είναι τόσο μεγάλες οι ομάδες ούτε να ζητάνε τόσο υλικό, τόσο πολλές πινακίδες (σ.σ.: εκεί όπου οι αρχιτέκτονες βάζουν όλη τους τη δουλειά: renders, κατόψεις και πληροφορίες).
Στον διαγωνισμό του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου ζητούσαν πέντε πινακίδες Α3. Όταν, λοιπόν, η επέκταση του Αρχαιολογικού Μουσείου συμπυκνώνεται σε πέντε πινακίδες Α3, γιατί αυτοί οι διαγωνισμοί ζητούσαν πέντε πινακίδες Α0; Αυτό σημαίνει ότι τα γραφεία που παίρνουν μέρος ξοδεύουν πολύ χρόνο και κόπο για να φτιάξουν την παρουσίαση – και βέβαια χρήμα. Είναι απαραίτητο; Κατ’ εμέ, όχι. Επίσης, επειδή ζητήθηκαν αυτές οι μεγάλες ομάδες, απετράπη η συμμετοχή πολλών γραφείων, γιατί η δημιουργία και ο συντονισμός μιας ομάδας θέλουν κόπο. Αν είχαν ζητήσει λιγότερα, δηλαδή όχι υπερβολικά σύνθετες ομάδες και, βέβαια, αν αυτά δεν είχαν γίνει Ιούλιο και Αύγουστο, που όλα κλείνουν, είμαι σίγουρη ότι θα είχαμε διπλάσιες και τριπλάσιες συμμετοχές. Τέλος, αν θέλουν να υλοποιήσουν τα έργα σε οκτώ χρόνια και σε αυτό το διάστημα δεν αναθέσουν τις μελέτες στα γραφεία που βραβεύτηκαν, τα έργα δεν θα γίνουν.
— Επομένως, τι θέλουμε να κάνει η πολιτεία σε σχέση με τους αρχιτέκτονες και την αρχιτεκτονική;
Πρέπει να επανέλθει το υποχρεωτικό των διαγωνισμών. Διότι, μεταξύ άλλων, πρόσφατα παρουσιάστηκε ένα άρθρο σε νομοσχέδιο σχετικό με τους διαγωνισμούς που προβλέπει ότι τα έργα που γίνονται με ΕΣΠΑ δεν υποχρεούνται να κάνουν αρχιτεκτονικό διαγωνισμό. Έτσι, πολλά από τα έργα που υλοποιούνται σήμερα γίνονται χωρίς αρχιτεκτονικό διαγωνισμό. Μιλώ κυρίως για τα δημόσια έργα. Θα φέρω το παράδειγμα του διεθνούς διαγωνισμού για το Μουσείο Εναλίων Αρχαιοτήτων στον Πειραιά. Το πρώτο βραβείο δεν υλοποιήθηκε και έγινε δωρεά χορηγού, ο οποίος προχώρησε σε απευθείας ανάθεση σε αρχιτεκτονικό γραφείο, το οποίο επέλεξε ο ίδιος. Ωστόσο, το κτίριο θα υλοποιηθεί με χρήματα του ελληνικού κράτους και της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Επομένως, η πολιτεία θα πρέπει να επαναφέρει την υποχρέωση για διαγωνισμούς. Όχι όμως όπως γίνονταν έως τώρα, αλλά με την υποχρέωση της υλοποίησης. Στην Κύπρο, για παράδειγμα, γίνονται διαγωνισμοί και σε δύο χρόνια υλοποιούνται, αντίθετα με εδώ. Είμαστε ακόμα πολύ μακριά από το να υπάρχει μια κριτική επιτροπή η οποία θα κρίνει τους κλειστούς διαγωνισμούς. Αυτή τη στιγμή γίνονται πολλά έργα σε επίπεδο ξενοδοχείων, καθώς και ανακαινίσεις. Αυτό όμως που λείπει είναι σχολεία, νοσοκομεία, γενικότερα δημόσια κτίρια. Τώρα πολλά από αυτά θα γίνουν με ΣΔΙΤ, δηλαδή με σύμπραξη δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Όμως ούτε εκεί θα γίνονται διαγωνισμοί.
Δίνω μεγάλη σημασία στην αρχιτεκτονική ποιότητα. Δυστυχώς, σταδιακά ο θεσμός των αρχιτεκτονικών διαγωνισμών εξέπεσε, καθώς δεν υλοποιούνται. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, η ελληνική πολιτεία θα έπρεπε να κάνει ακριβώς αυτό, αρχιτεκτονικούς διαγωνισμούς. Επίσης, θα έπρεπε να απλοποιηθεί η νομοθεσία σε σχέση με τον Νέο Οικοδομικό Κανονισμό (ΝΟΚ).
— Η Αθήνα επεκτείνεται εις ύψος. Πώς το βλέπετε αυτό;
Εμείς ήμασταν από τους πρώτους που, όταν σχεδιάσαμε το Agemar, αξιοποιήσαμε το άρθρο 10 του ΝΟΚ, που είναι αυτό το οποίο δίνει ύψος. Επρόκειτο όμως για ένα μεγάλο κτίριο, με απόσταση από τα γύρω του. Το ίδιο άρθρο χρησιμοποιήσαμε και για το eLement, άλλο ένα κτίριο μεγάλο και αυτόνομο. Όμως, όταν ξαφνικά, σε μια πυκνοδομημένη γειτονιά, σηκώνονται τέτοια κτίρια, τρομάζω και, παρόλο που φαίνεται ότι στρέφομαι εναντίον των συμφερόντων του κλάδου μου, ναι, θα ήθελα να σταματήσει αυτό.
Σίγουρα η αρχική ιδέα ήταν να δοθούν κίνητρα ώστε να γίνουν κτίρια πιο σωστά περιβαλλοντικά. Για παράδειγμα, αν αφήσει κάποιος αδόμητο χώρο, παίρνει ένα μπόνους για ύψος. Αν κάνει πράσινη στέγη, παίρνει κάποιο μπόνους σε τετραγωνικά. Το ύψος και τα έξτρα τετραγωνικά ήταν, λοιπόν, ένα θετικό στοιχείο για να αυξηθεί ο ελεύθερος χώρος στις πόλεις μας. Ωστόσο, σταδιακά άρχισε να αλλοιώνεται το δομημένο περιβάλλον. Άρα ο τρόπος που υλοποιείται, τελικά, όλο αυτό προφανώς δεν συμφωνεί με το αρχικό σκεπτικό. Πιστεύω ότι θα πρέπει να το ξαναδούμε.
— Πιστεύετε ότι τα νησιά, κυρίως οι Κυκλάδες, απειλούνται λόγω της έντονης δόμησης;
Κατ’ αρχάς, βλέπω μια τεράστια αλλαγή στις αντικειμενικές συνθήκες. Παλιά, τα Κυκλαδονήσια είχαν ψαράδες και μικρά χωριά και τώρα γεμίζουν βίλες. Δεν χαίρομαι όταν βλέπω, ας πούμε, τη Σαντορίνη από ψηλά το βράδυ φωτισμένη. Την αποκαλώ «Λος Άντζελες», καθώς μου δίνει την αίσθηση μιας απλωμένης μεγαλούπολης. Βεβαίως, ο ιδιοκτήτης που έχει ένα μικρό χωράφι, το οποίο ξαφνικά γίνεται χρυσάφι και μπορεί να το πουλήσει ή να το χτίσει, σαφώς είναι πανευτυχής.
Πιστεύω, όμως, ότι, πέρα από το κέρδος, αν δεν προφυλάξουμε το ίδιο το περιβάλλον με το τόσο ευαίσθητο οικοσύστημά του, στο τέλος θα χαθεί όλη η ποιότητα. Εδώ πρέπει η πολιτεία με κάποιον τρόπο να βάλει μια φραγή. Σε κάθε περίπτωση, εύχομαι το brand «Ελλάδα» να μη μείνει μόνο στον τουρισμό. Πιστεύω ότι αυτή η μονόπλευρη τάση σύντομα θα μας δημιουργήσει προβλήματα. Σίγουρα χαίρομαι για την τουριστική ανάπτυξη, γιατί περάσαμε τεράστια κρίση. Απλώς να μη μείνουμε μόνο εκεί.
— Η παρουσία επενδυτών φαίνεται ότι δίνει εμπορικό πρόσημο στην αρχιτεκτονική. Ποιες συνέπειες έχει αυτό;
Ερμηνεύω το εμπορικό πρόσημο με δύο τρόπους. Πρώτον, η αρχιτεκτονική πουλάει, άρα γίνεται σημαντική. Αυτό είναι συν, διότι ο επενδυτής θέλει καλούς αρχιτέκτονες και ενδιαφέρουσες προτάσεις. Εξάλλου, όπως έχω πει πολλές φορές, η καλή αρχιτεκτονική όχι μόνο δεν κοστίζει πολύ παραπάνω αλλά δίνει προστιθέμενη αξία. Αυτό, όσο διαχέεται, δίνει τη δυνατότητα στους αρχιτέκτονες να υλοποιούν ενδιαφέροντα έργα. Ο δεύτερος τρόπος είναι με την έννοια της εμπορευματοποίησης, κι εκεί είναι μείον.
Φυσικά είναι σημαντικό να αναγνωρίζεται η δουλειά κάποιου αρχιτέκτονα, από την άλλη, όμως, ίσως να δημιουργεί πιέσεις. Προσωπικά, έχω μια δυσκολία με τη φαντεζί αρχιτεκτονική, που γίνεται μόνο για εντυπωσιασμό. Δεν φοβάμαι τις μορφές και τον χειρισμό τους – και το έχω αποδείξει. Θέλω, όμως, η αρχιτεκτονική να έχει βάθος, σύνθεση, δομή, να έχει ουσία. Κάποιος επενδυτής αναπόφευκτα θα ζητήσει κάτι φαντεζί, ωστόσο το νέο πρέπει να έχει και ουσία, να μη γίνεται απλώς για να τραβήξει την προσοχή.
— Πώς θα επηρεάσει η τεχνητή νοημοσύνη τους αρχιτέκτονες;
Βρισκόμαστε μπροστά σε πολύ ενδιαφέροντα πράγματα, αλλά νομίζω ότι ακόμα είναι λίγο νωρίς. Η τεχνητή νοημοσύνη είναι ένα εργαλείο που βοηθά στην αρχιτεκτονική δουλειά, η οποία χρησιμοποιεί μεγάλες ποσότητες data, πραγματοποιώντας μια διαδικασία που θα έπαιρνε πολύ χρόνο να επεξεργαστούμε απλώς με το μυαλό μας. Αυτό που λέγεται, ότι δεν θα έχει λόγο ύπαρξης ο αρχιτέκτονας, δεν μπορώ να το φανταστώ ούτε να το σκεφτώ και παραμένω αισιόδοξη, καθώς με ενδιαφέρει να μαθαίνω πράγματα και να βλέπω προς τα πού οδεύουν οι εξελίξεις.
