Ηθοποιός, σκηνογράφος και σκηνοθέτις, η Μαρία Πανουργιά είναι η τρίτη γυναίκα που σκηνοθετεί στο Εθνικό Θέατρο αυτόν τον χειμώνα, συγκεκριμένα το έργο του Ουίλιαμ Σαίξπηρ «Τρωίλος και Χρυσηίδα».
Άνθρωπος χαμηλών τόνων, μιλά σπάνια και είναι από τις περιπτώσεις που, όπως λέει, μέσα σε αυτήν τη δουλειά νιώθει να υπάρχει αληθινά. Παιδί στρατιωτικού, γύρισε όλη την Ελλάδα, μετακομίζοντας από πόλη σε πόλη μέχρι να εγκατασταθεί η οικογένεια στην Αθήνα, και της φάνηκε πολύ παράξενη η μεγάλη πόλη. Ζωγράφιζε από τότε που θυμάται τον εαυτό της και το πιο φυσικό ήταν να δώσει στην Καλών Τεχνών. Όπως λέει σήμερα, η επιλογή αυτή ήταν μονόδρομος, ποτέ δεν σκέφτηκε κάτι άλλο κι έτσι ξεκίνησε η περιπέτειά της στην τέχνη.
— Μαρία, είσαι και ηθοποιός και σκηνογράφος και σκηνοθέτις. Πώς ξεκίνησε όλο αυτό το ταξίδι;
Έχω τελειώσει την Καλών Τεχνών. Έκανα ζωγραφική, αλλά όταν τέλειωσα, δεν ήθελα πια να ζωγραφίζω, δεν ήθελα να δουλεύω μόνη μου, ήθελα να είμαι μαζί και με άλλους ανθρώπους, έτσι σπούδασα θέατρο και ξεκίνησα ως ηθοποιός. Είχα ανάγκη, μέσα από τη σχέση μου με τους άλλους, να βρω αυτά που ήθελα να πω.
Κάποια στιγμή βρήκα ένα κείμενο που ήθελα να γίνει παράσταση και το έδινα σε διάφορους φίλους, αλλά κανένας δεν ήθελε να το ανεβάσει, γιατί μάλλον σε κανέναν δεν άρεσε όσο σ’ εμένα. Ήταν το ημερολόγιο ενός ανθρώπου που βρέθηκε στα σκουπίδια και περιέγραφε μια περίοδο από τον Νοέμβριο του 1980 έως τον Ιανουάριο του 1981. Πήρα την απόφαση να το ανεβάσω μόνη μου, έτσι ξεκίνησα να σκηνοθετώ. Είπα θα το κάνω, δεν είχα καθόλου στον νου μου να σκηνοθετήσω, να γίνω σκηνοθέτις.
Την ίδια εποχή ο Ακύλλας Καραζήσης έκανε μια παράσταση και ζήτησε να πάρει κάποια σχέδιά μου να τα προβάλει στο πλαίσιό της. Του έκανα στη συνέχεια ένα σκηνικό για έργο που ανέβασε στο Φεστιβάλ, το «Έρωτας και Ραδιουργία», και κάπως έτσι ξεκίνησα να κάνω σκηνικά, με έβαλαν στα αίματα οι φίλοι μου. Το αστείο είναι πώς όταν τελείωσα την Καλών Τεχνών, είχα κάνει ήδη ένα-δυο σκηνικά και είχα πει «δεν μπορώ να το κάνω αυτό», σε εκείνη τη φάση της ζωής μου προφανώς. Είκοσι χρόνια μετά, αυτό επανήλθε.
Θεωρούμε γεγονός ότι σκηνοθετούν τρεις γυναίκες φέτος. Αυτό δεν έπρεπε να το συζητάμε καν. Λες και όλες οι σκηνοθεσίες των ανδρών ήταν αξιοσημείωτες πάντα. Ούτε οι κριτικοί δεν έρχονταν να δουν τις παραστάσεις που έκαναν γυναίκες.
— Και το κάνεις πολύ επιτυχημένα.
Χαίρομαι γιατί συνεργάζομαι με ανθρώπους που με ξέρουν και τους ξέρω καλά, γίνεται κάτι πολύ «μαζί». Είναι ο τρόπος με τον οποίο βρίσκομαι στη δουλειά και δεν χρειάζεται να υποδύομαι κάτι άλλο από αυτό που είμαι, αυτό θα με δυσκόλευε τρομερά.
Έχω δουλέψει πολύ με τον Καραζήση, τον Καραντζά, με την Έλλη Παπακωνσταντίνου τώρα, στη Σουηδία, με την «Αντιγόνη», νωρίτερα είχα κάνει μια δουλειά σε ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης στην Αυστρία. Με αυτούς τους ανθρώπους νιώθω ότι δεν φοβάμαι.
— Αυτό είναι θέμα χαρακτήρα. Ντρέπεσαι, φοβάσαι;
Για μένα όλα αυτά είναι σαν να ανεβαίνω ένα βουνό κάθε φορά ‒ θα το ανέβω όμως στο τέλος. Θα σου πω ένα παράδειγμα. Όταν ήμουν μικρή έκανα ιππασία για δύο χρόνια. Μη φανταστείς πολυτέλειες και κλαμπ ιππασίας, μέναμε στο Γουδί, κοντά στον Ιππικό Όμιλο και κάναμε ιππασία δωρεάν τα παιδιά των δημόσιων σχολείων της περιοχής.
Λοιπόν, επί δύο χρόνια, δύο φορές την εβδομάδα, όταν πήγαινα να ανέβω στο άλογο, ενώ δεν μου είχε συμβεί κανένα ατύχημα και δεν είχα κανένα πρόβλημα, είχα έναν τρομερό φόβο. Όταν ανέβαινα το ξεχνούσα και ήταν όλα μια χαρά. Την επομένη, μέχρι να ανέβω στο άλογο, η καρδιά μου χτυπούσε πάλι σαν τρελή. Κάτι τέτοιο συμβαίνει.
— Αυτή είναι και η σχέση σου με το θέατρο;
Και με το θέατρο και με ό,τι κάνω. Έχω μια τρομερή αγωνία μέχρι να μπω, μετά το ξεχνάω. Μπορώ να το χαρώ και να το ζήσω, αλλά μέχρι να πάρω την απόφαση δεν μου είναι εύκολο. Γιατί νομίζω ότι παίρνω τα πράγματα πολύ προσωπικά, είναι σαν να υπάρχει μόνο αυτό στον κόσμο, δίνω όλο μου τον εαυτό στη δουλειά που θα κάνω τη δεδομένη στιγμή. Ίσως γι’ αυτό είμαι τόσο δειλή μέχρι να αποφασίσω να το κάνω, αλλά, εννοείται, είναι η δουλειά μου και ο τρόπος που βιοπορίζομαι.
Έχω ζήσει πολύ φτωχά στη ζωή μου, γιατί δεν ήθελα να κάνω άλλα πράγματα, ή δεν μπορούσα, για να είμαι πιο άνετα. Ζω χωρίς πολυτέλειες, από το θέατρο δεν έχω βγάλει χρήματα, αλλά θα ’θελα να ’χω ένα σπίτι πιο ζεστό ή να μην αγωνιώ αν θα πληρώσω τους λογαριασμούς.
— Έχεις σκεφτεί να αλλάξεις δουλειά;
Εννοείται ότι το έχω σκεφτεί, αλλά τα φέρνει έτσι η ζωή που παραμένω εδώ, ξαναβρίσκομαι πάλι στον ίδιο χώρο, σαν να μην υπάρχει άλλος δρόμος. Είναι αυτό που μου φέρνει η ζωή, χαίρομαι όταν είναι κάτι καλό και με χαρά δέχομαι και όσα μου λένε, αλλά δεν έχω αυτοπεποίθηση, δεν έχω την ευκολία να σκεφτώ «έχω κάνει αυτό και αυτό», να τονώσω τον εαυτό μου, να τον προβάλω. Πάλι πρέπει να κάνω τον αγώνα και να ανέβω το βουνό.
Νομίζω κάπως έτσι το κάνουν και οι άλλοι, απλώς δεν το λένε. Δεν είναι φόβος, είναι ψυχικός κόπος, αμφιβάλλω διαρκώς, έτσι είμαι όλη μέρα και είναι και ο τρόπος που ζω, μια επώδυνη κατάσταση μέχρι να γεννήσεις κάτι. Ας πούμε, όταν δουλεύω ως ηθοποιός είμαι πιο ήρεμη. Έχω βέβαια αγωνία, αλλά μπορώ να ακουμπήσω σε κάποιον άλλο. Όταν σκηνοθετείς ή κάνεις ένα σκηνικό, είσαι πιο μόνος.
— Πάμε λοιπόν σε αυτό το σχεδόν άγνωστο έργο του Σαίξπηρ που σκηνοθετείς.
Αυτό είναι ένα έργο που μου πρότεινε η Έρι Κύργια, από το Εθνικό. Δεν το είχα διαβάσει και δεν το έχω δει και ποτέ. Το διάβασα, λοιπόν, και όσο το διάβαζα είδα ότι έχει τρομερό ενδιαφέρον, είναι πολύ διαφορετικό από αυτά που ήξερα και έχω δει στο θέατρο μέχρι τώρα.
Είναι ένα έργο δύσκολο. Ενώ θεωρητικά είναι ένα σατιρικό δράμα, όλα είναι στην κόψη, δεν έχει τέλος, δεν υπάρχει κάθαρση και διαβάζοντάς το έρχεσαι αντιμέτωπος με αυτήν τη δυσκολία. Δεν έχει φως, είναι σαν ένα τούνελ που δεν βλέπεις την άκρη του.
Είναι μια ερωτική ιστορία που διαδραματίζεται μέσα στον Τρωικό Πόλεμο και έχει μια ανατροπή όλων των ηρωικών στοιχείων. Είναι η στιγμή που τελειώνει ο ηρωισμός, η ηθική και οτιδήποτε θετικό. Όλα είναι λαγνεία και πόλεμος, όπως λέει και το ίδιο έργο, μόνο αυτά υπάρχουν και επιζούν. Με αυτή την έννοια είναι ένα πολύ σύγχρονο έργο που όσο το δουλεύουμε, καταλαβαίνουμε τι συμβαίνει.
— Και έχει και μια ιστορία αγάπης που δίνει τον τίτλο;
Έχει βάλει αυτή την ιστορία αγάπης ο Σαίξπηρ, έναν τετριμμένο μύθο που γράφτηκε από άλλους, νωρίτερα. Με αυτήν είναι σαν να διείσδυσε ξαφνικά στον Τρωικό Πόλεμο με έναν άλλο τρόπο. Αναρωτιέσαι τι είναι πιο σημαντικό, ο έρωτας για τον πόλεμο ή ο έρωτας του Τρωίλου και της Χρυσηίδας; Το βάρος μπορεί να πέφτει περισσότερο στον πόλεμο παρά στον έρωτα, το ρομάντζο είναι μια ιστορία φτηνή.
— Για ποια στιγμή ακριβώς του πολέμου μιλά αυτό το έργο;
Μπορείς να πεις ότι είναι μια στιγμή που η κοινωνία γυρνάει στον καπιταλισμό. Το μόνο που έχει νόημα και αξία είναι το χρήμα και η εξουσία. Όλα τα προηγούμενα ιδεώδη της εποχής δεν έχουν καμία αξία στον κόσμο που βλέπουμε. Είναι ένας κόσμος γεμάτος αρρώστια, διαλυμένος, είναι η εποχή που η Αγγλία ήταν γεμάτη επιδημίες κι αυτό καθρεφτίζει το σήμερα ‒ είναι μια πόλη της παρακμής.
Η περίφημη σύγκρουση Αχιλλέα - Έκτορα στο έργο περιγράφεται ως εξής: ο Αχιλλέας, όταν βλέπει άοπλο τον Έκτορα, στέλνει τους Μυρμιδόνες να πέσουν επάνω του και να τον σκοτώσουν και μετά τους λέει «πείτε ότι ο Αχιλλέας σκότωσε τον Έκτορα», δηλαδή δεν υπάρχει τίποτα, παρά μόνο η προσωπική φιλοδοξία για έλεγχο και εξουσία.
Οι γυναίκες είναι «πακέτο», πάνε-έρχονται από τον έναν άντρα στον άλλον και από το στρατόπεδο του ενός στο στρατόπεδο του άλλου. Και η Βρυσηίδα και η Ελένη, όλες μπαίνουν σε ένα πολεμικό τράφικινγκ που περιγράφεται πολύ καθαρά.
— Ποιο είναι το κέντρο βάρους αυτής της παράστασης που ετοιμάζεις;
Είμαστε ένας μεγάλος θίασος δεκατριών ατόμων και είμαι ευτυχής γιατί οι ηθοποιοί αυτοί είναι εξαιρετικοί, ανοιχτοί. Τον αγαπώ πολύ αυτόν τον θίασο και τον θαυμάζω, γιατί τα δίνουν όλα. Αυτό που έχω σκεφτεί και προσπαθώ να βρω και να αποδώσω είναι η ατμόσφαιρα του έργου. Ένα βαθύ πένθος, μια βαθιά μελαγχολία ανθρώπων που είναι κενοί και προσπαθούν να γεμίσουν αυτό το κενό μιλώντας διαρκώς.
Έχει μεγάλους μονολόγους και εκεί καταλαβαίνεις ότι μιλάνε και μόνο μέσω της εικόνας που έχουν οι άλλοι γι’ αυτούς υπάρχουν. Είναι σαν να λένε «υπάρχω γιατί με κοιτάς, αλλιώς δεν θα μπορώ να υπάρχω». Νιώθεις ότι όλοι οι ήρωες στο έργο μιλούν με αυτόν τον τρόπο. Βλέπεις τα μεγάλα κενά, τρύπες που προσπαθούν να γεμίσουν με λέξεις. Λένε συνεχώς οι ίδιοι για τον εαυτό τους πόσο γενναίοι είναι, πόσο ευαίσθητοι απέναντι στους άλλους, και όταν βρεθούν σε μια άλλη κατάσταση λένε ακριβώς τα αντίθετα. Κανένας ήρωας δεν είναι συνεπής από την αρχή μέχρι το τέλος, όλα αλλάζουν διαρκώς.
Υπάρχουν δύο βασικοί χαρακτήρες. Ο ένας είναι ο Πάνδαρος, που είναι ο προαγωγός, μια έννοια πολύ βασική στο έργο, που πασάρει γυναίκες, σχέσεις, οι νεότεροι μαθαίνουν από αυτόν και κάνουν το ίδιο. Με αυτόν τελειώνει και το έργο, αποκαλύπτει ότι έχει σύφιλη. Ο άλλος είναι ο Θερσίτης, που κανονικά στην «Ιλιάδα» έχει δύο γραμμές. Ο Σαίξπηρ έχει μεγαλώσει αυτόν τον ρόλο, του δίνει χώρο, είναι ένας χαρακτήρας που διαρκώς βρίζει και καταριέται τους πάντες, δεν δρα, διαρκώς κατηγορεί. Είναι κάποιος που λέει την αλήθεια σαν προφητεία ενός τρελού.
— Τι μας λένε οι αναλύσεις που έχουμε στα χέρια μας σήμερα γι’ αυτό το έργο;
Αυτό το έργο άρχισε να ανεβαίνει στο θέατρο τριακόσια χρόνια αφότου γράφτηκε. Υπάρχουν πολλές απόψεις θεωρητικών, είναι ένα έργο που είναι ταυτόχρονα πολύ λαϊκό, πολύ ζωώδες και πολύ λόγιο, υπάρχει μια τρομακτική ευφυΐα στον τρόπο που χειρίζεται την εποχή, το τέλος της ιπποσύνης, όλων των προηγούμενων αξιών, που δεν πρόκειται να επιστρέψουν. Δείχνει μια κατάσταση παρακμιακή και αυτοί που συγκρούονται μοιάζουν πολύ μεταξύ τους, ο ένας κόσμος καθρεφτίζει τον άλλον.
— Ζούμε σε μια περίοδο σκοτεινή. Ακόμα και τώρα που συναντιόμαστε είμαστε στη μέση μιας πανδημίας και καθόμαστε δύο μέτρα μακριά, σχεδόν φωνάζουμε για να ακούσει η μία την άλλη. Πόσο σε επηρεάζει αυτό;
Με επηρεάζει πολύ και το ότι το έργο είναι απόλυτα σκοτεινό είναι σαν να εναρμονίζεται με αυτό που ζω, ένα πένθος, έτσι το βιώνω. Δεν ξέρω τι αποτύπωμα θα αφήσει αυτή η εποχή, τώρα είμαστε μέσα σε αυτήν και δεν μπορούμε να δούμε ψύχραιμα τι μας συμβαίνει πραγματικά. Αλλά νομίζω ότι υπάρχει ένα πένθος σε ολόκληρη την κοινωνία, δεν μπορώ ούτε να χαρώ ούτε να είμαι ανέμελη και νομίζω ότι αυτό συμβαίνει σε πολλούς ανθρώπους. Έτσι, δεν μπορώ να δω ούτε αυτό το έργο ως αστείο.
Βέβαια, βλέπω και την πλάκα και την ανοησία του, αλλά η ατμόσφαιρα είναι βαθιάς θλίψης. Δεν σταματήσαμε να γελάμε, αλλά το ότι κάθε μέρα πεθαίνουν τόσοι άνθρωποι από ένα συγκεκριμένο λόγο σε βαραίνει, είναι σαν να πηγαίνεις σε πόλεις ή τόπους που ζουν υπό το βάρος γεγονότων φοβερών, το αισθάνεσαι κι ας μην έχεις καμία σχέση. Αυτή η ατμόσφαιρα νομίζω ότι υπάρχει σήμερα στην πόλη, συν η φτώχεια και η δυστυχία, που δεν κρύβονται. Ρημαγμένο άνθρωποι, τους βλέπεις και δεν μπορεί να τους αγνοήσεις και να κάνεις ανέμελα θέατρο. Η ατμόσφαιρα μπαίνει μέσα σου.
— Και στο θέατρο ταλαιπωρούνται οι άνθρωποι πολύ, δεν μπορούμε να το προσπεράσουμε αυτό.
Ο άνθρωποι ταλαιπωρούνται όντως πολύ, στην ανασφάλεια που έχει ούτως ή άλλως το επάγγελμα μπαίνει και αυτή η συνθήκη. Υπάρχει μεγάλη δυσκολία και γι’ αυτούς που δουλεύουν και γι’ αυτούς που δεν δουλεύουν. Ζεις με τον τρόμο μήπως αρρωστήσεις εσύ ή ο διπλανός σου, όλοι είναι πολύ πιο αγχωμένοι, τρέχουν να προλάβουν πράγματα που δεν έγιναν, είμαστε στην πιο ζόρικη περίοδο και τεχνικά και ψυχικά, γιατί δεν μας έχει ξανασυμβεί αυτό. Είναι μια δουλειά που δεν μπορείς να κάνεις μόνος σου, στο σπίτι σου, πρέπει να είσαι με τους άλλους και σε απόσταση.
Είναι μια εποχή που σε όλους τους τομείς, όχι μόνο στη δουλειά μας, θα την πληρώσουν πιο ακριβά οι πιο αδύναμοι, οι φτωχοί, οι γυναίκες, οι μετανάστες. Νομίζω ότι θα δούμε πολύ χειρότερα πράγματα, θα βαθύνει το χάσμα. Εμείς, εδώ, δεν το έχουμε ζήσει ακόμα όσο άλλα μέρη του κόσμου, είμαστε απελπισμένοι αισιόδοξοι. Θέλει κουράγιο για να κάνεις πράγματα, δύναμη.
— Εσύ από πού την αντλείς;
Από τον Blaine (σ.σ. Reininger), τον σύντροφό μου, από τους φίλους μου και από τον γάτο μου.
— Μαρία, είσαι η τρίτη γυναίκα φέτος που σκηνοθετεί στο Εθνικό. Αλλάζει κάτι σιγά σιγά;
Θεωρούμε γεγονός ότι σκηνοθετούν τρεις γυναίκες φέτος. Αυτό δεν έπρεπε να το συζητάμε καν. Λες και όλες οι σκηνοθεσίες των ανδρών ήταν αξιοσημείωτες πάντα. Ούτε οι κριτικοί δεν έρχονταν να δουν τις παραστάσεις που έκαναν γυναίκες.
Αν με ρωτάς, σήμερα πιστεύω στην ποσόστωση, γιατί αν οι γυναίκες δεν δοκιμαστούν, αν δεν τους δίνονται ευκαιρίες, δεν θα δούμε σημαντικές δουλειές. Και αφού δεν γίνεται αλλιώς, ας γίνει με αυτόν τον τρόπο. Και επειδή έχουν συμβεί όλα αυτά και έχουμε μιλήσει πολύ για την κακοποίηση στο θέατρο, θέλω να τονίσω, γιατί το ξεχνάμε, ότι το θέατρο είχε και τη γενναιότητα να τις φέρει σε πρώτο πλάνο και να διαχειριστεί μια κατάσταση δυσάρεστη και άβολη. Σε κανένα άλλο επάγγελμα δεν έγινε ξεκαθάρισμα, ούτε καν καταγγελίες.
Εγώ θα πω με τη σειρά μου ότι δεν ξέρω ούτε μία γυναίκα σε άλλα επαγγέλματα που να μην έχει υποστεί κάποιου είδους κακοποίηση, καμία. Απλώς υπάρχει αυτή η βαριά σιωπή. Το θέατρο είναι πολύ πιο ευγενικός χώρος επαγγελματικά, πολύ περισσότερο ανοιχτός από άλλους που η κοινωνία τους θεωρεί πιο «εξευγενισμένους». Θα πάρει πολύ χρόνο για να έχουμε ίσες ευκαιρίες, να γίνουν αυτονόητα μερικά πράγματα, αλλά θα συμβεί. Θέλει κουράγιο και δύναμη και πολλή υπομονή. Θα την κάνουμε, μέχρι να συμβεί.
«Τρωίλος και Χρυσηίδα» του Ουίλιαμ Σαίξπηρ
Μετάφραση: Νίκος Χατζόπουλος
Σκηνοθεσία: Μαρία Πανουργιά
Σκηνικά: Μυρτώ Λάμπρου
Κοστούμια: Ιωάννα Τσάμη
Μουσική: Blaine Reininger
Κίνηση: Ζωή Χατζηαντωνίου
Φωτισμοί: Λευτέρης Παυλόπουλος
Συνεργάτιδα δραματουργός: Κατερίνα Κωνσταντινάκου
Βοηθός σκηνοθέτη: Αντώνης Τσίλλερ
Διανομή: Ευδοξία Ανδρουλιδάκη, Στέλλα Βογιατζάκη, Μπάμπης Γαλιατσάτος, Λάμπρος Γραμματικός, Θανάσης Ζερίτης, Γιάννης Κλίνης, Γιώργος Κριθάρας, Άρης Νινίκας, Θεανώ Μεταξά, Ηλίας Μουλάς, Μάνος Πετράκης, Κωνσταντίνος Πλεμμένος, Νάνσυ Σιδέρη
Εθνικό Θέατρο
Rex, σκηνή «Ελένη Παπαδάκη»
Από 4/3
