Ο Μιχάλης Τσιντσίνης γράφει καθημερινά. Αυτό άλλωστε έμαθε να κάνει από πολύ νωρίς. Από το 2017 εργάζεται στην «Καθημερινή» και είναι γνωστός από τη στήλη του «Μάσκες», που βρίσκεται στην τελευταία σελίδα. Στο δημοσιογραφικό τοπίο η γραφή του ξεχωρίζει επειδή συνδυάζει ειρωνεία, σαρκασμό και διεισδυτική ανάλυση. Τα κείμενά του διακρίνονται για τη δοκιμιακή τους προσήλωση, την πυκνότητα του νοήματος και την αιχμηρή κριτική σε πρόσωπα και καταστάσεις. Η συνάντησή μας γίνεται στα γραφεία της εφημερίδας. Επιλέγουμε να καθίσουμε στην αίθουσα συσκέψεων, στην οποία κυριαρχούν μερικά από τα πιο εμβληματικά πρωτοσέλιδα της εφημερίδας αλλά και ένα πορτρέτο του Αιμίλιου Χουρμούζιου, που είχε διατελέσει διευθυντής της. Όση ώρα συνομιλώ μαζί του, διακρίνω μια προσωπικότητα με πλούσια και πολύπλευρη μόρφωση.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί ο διευθυντής σύνταξης της κυριακάτικης έκδοσης της «Καθημερινής» εξηγεί τους λόγους για τους οποίους πιστεύει ότι οι εφημερίδες θα επιζήσουν, τονίζει ότι «έχουν αφήσει πίσω τους την εποχή της παιχνιδοσακούλας» και επισημαίνει ότι δεν υπάρχει πλέον δίλημμα: «Η καλή δημοσιογραφία πρέπει να πληρώνεται». Επίσης, απαντά στο πώς αντιμετωπίζει προσωπικές επιθέσεις που έχει δεχθεί από πολιτικούς για σχόλια που έχει γράψει, στο αν παίρνουν «γραμμή» οι δημοσιογράφοι και οι σκιτσογράφοι της «Κ» αλλά και στο ερώτημα κατά πόσο τον ενοχλεί η φράση: «Αχ, πώς κατάντησε έτσι η “Καθημερινή”». Τέλος, μεταξύ άλλων, τοποθετείται για θέματα της επικαιρότητας όπως τα Τέμπη, δηλώνει ξεκάθαρα «Δεν συμμερίζομαι τον ηθικό πανικό ότι η Ελλάδα κινδυνεύει από τον σκοταδισμό, ότι έχουμε γίνει Ιράν» και περιγράφει την αιτία για την οποία αποφάσισε να μεταφέρει τα εκλογικά του δικαιώματα από τον Βόλο στην Αθήνα.
― Δεν έχεις δώσει ξανά συνέντευξη, σωστά;
Όχι. Όταν γράφεις την άποψή σου κάθε μέρα –μα κάθε μέρα!− γιατί να δώσεις και συνέντευξη; Τι άλλο να πεις;
Ξέρεις τι μού τη δίνει πιο πολύ και το βλέπω να αναπαράγεται κάθε μέρα; «Αχ, πώς κατάντησε έτσι η “Καθημερινή”». Στοιχηματίζω ότι, εννιά στις δέκα φορές, αυτοί που το γράφουν δεν έχουν πιάσει τα τελευταία είκοσι χρόνια την «Καθημερινή» στα χέρια τους, ώστε να ξέρουν πώς «καταντήσαμε».
― Θεωρείς πως ό,τι έχεις να πεις, το γράφεις στην εφημερίδα;
Ε, ναι.
― Πώς γράφεις αυτά τα κείμενα;
Νομίζω η κύρια δουλειά μας είναι να εξηγούμε. Όχι να σχολιάζουμε. Ακόμη και στο άρθρο γνώμης, η γνώμη πρέπει να είναι υπεύθυνη. Που θα πει ενημερωμένη. Ζυγισμένη. Προτού κάτσω να γράψω, έχω κάνει προσπάθεια να καταλάβω; Έχω φροντίσει να μάθω; Έχω φροντίσει να σηκώσω το τηλέφωνο, να μιλήσω με αυτόν για τον οποίο γράφω; Μόνο αν τα κάνεις όλα αυτά είσαι χρήσιμος. Γιατί αυτό που λείπει περισσότερο από το μιντιακό τοπίο γενικά δεν είναι η άποψη. Είναι η έρευνα και η νηφάλια σκέψη.
― Υπάρχει συνάδελφος που μου είχε πει για σένα: «Καλός είναι, αλλά είναι νάρκισσος των λέξεων».
Δίκιο είχε. Και θα σου πω γιατί. Δεν γίνεται κάθε μέρα να έχεις κάτι πρωτότυπο να πεις. Κι όταν δεν έχεις να πεις κάτι πρωτότυπο, κάνεις μια άσκηση ύφους. Πας, δηλαδή, να κρύψεις την ένδεια της σκέψης πίσω από ένα περιτύλιγμα φαντεζί λέξεων. Όμως, ο αναγνώστης που σε διαβάζει κάθε μέρα σε ξέρει και το καταλαβαίνει αυτό. Καταλαβαίνει ότι καταφεύγεις στην ευκολία σου, στη μανιέρα σου. Αυτή είναι η μία παγίδα. Η άλλη παγίδα είναι να παρασυρθείς από την επιτυχία που έχουν στα social media τα εμπρηστικά κείμενα. Να βάλεις τον εαυτό σου σε μια κορνίζα και να γίνεις ο media warrior της μίας ή της άλλης πλευράς. Κι έτσι να καταντήσεις προβλέψιμος.
― Είναι καλή εποχή για τη δημοσιογραφία σήμερα;
Είναι πολύ ωραία εποχή, δυστυχώς! Ιδίως τώρα με τον Τραμπ, που έχει έρθει ο κόσμος ανάποδα. Που έχει εισβάλει αυτή η κτηνώδης δύναμη στη σκηνή της Ιστορίας και αναποδογυρίζει ό,τι θεωρούσαμε δεδομένο στον μεταπολεμικό κόσμο. Τι κάνει λοιπόν ο δημοσιογράφος; Αυτό που λέγαμε: προσπαθεί να χρησιμοποιήσει όλα τα διαθέσιμα μέσα −όλη τη βιβλιογραφία του− για να καταλάβει. Για να θέσει τουλάχιστον τα σωστά ερωτήματα. Θυμάμαι, όταν είχα ξεκινήσει αυτήν τη δουλειά, ήμουν συντάκτης ύλης, έπρεπε να βάλω έναν τίτλο σε ένα κομμάτι για τον Οτσαλάν. Έβαλα, λοιπόν, ένα ερώτημα: «Τρομοκράτης ή επαναστάτης;». Το βλέπει ο αρχισυντάκτης και λέει: “Τι κάνεις εκεί; Εμείς δεν ρωτάμε ποτέ. Εμείς απαντάμε στον αναγνώστη”. Ε, λοιπόν, σήμερα εμείς κάνουμε συνειδητά το αντίθετο. Αν ξεφυλλίσεις την εφημερίδα θα βρεις πολλά ερωτηματικά στους τίτλους: Τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα; Να ταυτιστεί με την Ευρώπη; Να ψάξει διαύλους στην αυλή του Τραμπ; Έχει τελειώσει η Δύση; Κινδυνεύει η δημοκρατία; Νομίζω ότι αυτή η προσέγγιση είναι πιο χρήσιμη από το να διακηρύττουμε αξιωματικά ότι ξέρουμε πού πάει αυτή η λαίλαπα, η οποία μέχρι στιγμής επιβεβαιώνει τους χειρότερους φόβους μας. Δημοσιογραφικά, η ερωτηματική στάση είναι πιο πιστή αντανάκλαση ενός κόσμου που ξεχαρβαλώνεται. Θυμάμαι αυτό που είχε πει ένας θρυλικός διευθυντής των «New York Times», ο Έιμπ Ρόζενταλ. Ένας νεαρός συντάκτης, που μόλις είχε προσληφθεί, τον είχε ρωτήσει: «Πώς επιλέγετε τα θέματα για την πρώτη σελίδα; Πώς ξέρετε τι ενδιαφέρει τους αναγνώστες;» Και ο Ρόζενταλ του είχε πει: «Εμείς λέμε στους αναγνώστες τι πρέπει να τους ενδιαφέρει». Αυτό μάλλον έχει τελειώσει. Δεν νομίζω ότι μπορεί ένας δημοσιογράφος σήμερα να σκέφτεται ότι είναι σε θέση να υπαγορεύει ο ίδιος την ατζέντα.
― Σε μια περίοδο που κυριαρχούν τα social media, γιατί η εφημερίδα είναι χρήσιμη;
Εγώ μαγειρεύω και είμαι ΑΕΚ. Οι εφαρμογές των social media που χρησιμοποιώ το έχουν ανακαλύψει −φυσικά− και με ταΐζουν βιντεάκια με συνταγές μαγειρικής και γκολ της ΑΕΚ, για να κολλήσω. Και κολλάω. Όπως κολλάω και με τα βιντεάκια με τους πολιτικούς καβγάδες και με τις αναρτήσεις που πυροδοτούν ψηφιακά ξεμαλλιάσματα. Η εφημερίδα έρχεται και σε βγάζει από αυτόν τροχό του χάμστερ, όπου δέχεσαι μόνο θραύσματα της πραγματικότητας − ή της μεταπραγματικότητας. Είναι σαν τον ήρωα του «Matrix» στη σκηνή που τον πυροβολούν κι εκείνος παγώνει τον χρόνο. Υψώνει την παλάμη του, πιάνει τις σφαίρες και τις περιεργάζεται. Σκοπός της εφημερίδας είναι να σταματάει τον κατακλυσμό των θραυσμάτων που δέχεσαι από την οθόνη σου. Να σε τραβήξει από αυτό τον ίλιγγο του κυκλικού χρόνου και να σου προσφέρει μια θέα του παρόντος πανοραμική. Όχι θραυσματική. Αυτό που σου δίνουν τα social media το λένε news feed. Αλλά δεν είναι καθόλου news. Είναι μόνο feed. Τροφή για μηρυκαστικά.
― Άρα, θεωρείς ότι έχει μέλλον ο Τύπος;
Οι περισσότεροι λένε ότι πεθαίνει. Εγώ πιστεύω το αντίθετο. Όχι επειδή ποντάρω στον φετιχισμό του χαρτιού − ότι και καλά θα υπάρχει μια πεφωτισμένη ελίτ που θα της αρέσει να μυρίζει το μελάνι. Πιστεύω ότι όσο πιο χαοτική γίνεται η ψηφιακή αγορά της πληροφορίας τόσο θα μεγαλώνει η ανάγκη των εγγράμματων, πολιτικοποιημένων, καλλιεργημένων ανθρώπων για ένα μιντιακό καταφύγιο, που θα ξέρουν ότι υπόκειται −και θα πω μια βαρύγδουπη λέξη τώρα− στους κανόνες του έντιμου λόγου.
― Το χαρτί; Θα επιζήσει;
Μια φορά είχαν έρθει οι μαθητές ενός λυκείου στην «Καθημερινή». Ρώτησα τα παιδιά πόσοι έχουν κρατήσει εφημερίδα − όχι τη δική μας, οποιαδήποτε. Από τους τριάντα, σηκώθηκε μόνο ένα χέρι. Μια γενιά δεν έχει πιάσει ποτέ χαρτί στα χέρια της. Αυτό όμως από μόνο του δεν σημαίνει ότι ο Τύπος θα πεθάνει. Όταν διαβάζεις το site ή το app της «Καθημερινής», πάλι την «Καθημερινή» διαβάζεις. Τα ίδια ρεπορτάζ, τα ίδια άρθρα, που έχουν συνταχθεί με τα ίδια standards. Άρα, ανεξάρτητα από τον υλικό φορέα στον οποίο ενσωματώνεται, αν είναι χάρτινη ή ψηφιακή, η εφημερίδα θα υπάρχει. Ειδικώς το χαρτί, όμως, καλύπτει και θα καλύπτει την ανάγκη που λέγαμε και πριν: είναι το αντίδοτο στο brain rot. Είναι ένα προϊόν που σε προσκαλεί την Κυριακή και σου λέει άσε τώρα αυτό [το τηλέφωνο], βάλε έναν καφέ. Κάτσε στον καναπέ και ξεφύλλισε αυτήν τη μικρή σύνοψη του κόσμου.
― Τις εφημερίδες όμως πια, και να θες, δεν τις βρίσκεις. Θυμάμαι, το καλοκαίρι ήμουν στην Αμοργό και δεν υπήρχε πουθενά εφημερίδα. Μου λέει ο περιπτεράς: «Φίλε, τι ψάχνεις, είσαι ο τελευταίος των Μοϊκανών»…
Υπάρχει όντως μεγάλο πρόβλημα. Σκέψου: κάποτε τα πρωτοσέλιδα ήταν κρεμασμένα στο περίπτερο. Στεκόσουν εκεί και τα διάβαζες. Όλη αυτή η φροντίδα και η «αρχιτεκτονική» της πρώτης σελίδας υπηρετούσε τη λογική ότι το προϊόν θα είναι αύριο ορατό στον δημόσιο χώρο και ταυτόχρονα θα αποτελεί την πρώτη επαφή με τον εν δυνάμει αναγνώστη σου. Τώρα πού βρίσκεις τις εφημερίδες; Συνήθως στοιβαγμένες πάνω στο ψυγείο με τα παγωτά. Όλες μαζί σε έναν σωρό. Με γυρισμένη την πλάτη τους στον αναγνώστη. Μας προβληματίζει πολύ αυτό, αλλά δεν έχουμε βρει τη λύση.
― Σε ενοχλεί που υπάρχουν άνθρωποι που μπορεί να αγοράσουν την «Καθημερινή» για τον «Γαστρονόμο» και να πετάξουν το υπόλοιπο φύλλο;
Γιατί να με ενοχλεί; Δεν είναι ο «Γαστρονόμος» μέρος της ύλης μας; Δεν είναι δημοσιογραφία; Συγνώμη που θα το πω, αλλά, σύμφωνα με το δικό μου γούστο, είναι μία από τις καλύτερες εκδόσεις πού κυκλοφορούν. Φαντάζομαι, υπαινίσσεσαι ότι το σώμα της εφημερίδας είναι το σοβαρό και τα περιοδικά είναι το ελαφρύ «δόλωμα». Όμως εδώ υπάρχει, νομίζω, μια παρεξήγηση. Σοβαρό δεν σημαίνει βαρετό. Ο σκοπός είναι να είσαι και έγκυρος και ενδιαφέρων ταυτόχρονα. Να μη σιχαίνεσαι κανένα θέμα. Να πιάνεις ό,τι απασχολεί τον κόσμο −την κατανάλωση, την ποπ κουλτούρα, τη σόου μπιζ− αλλά με τη δική σου ματιά, με το δικό σου ψάξιμο. Ναι, η «Καθημερινή» θέλουμε να μείνει σοβαρή. Αλλά σοβαρή δεν σημαίνει ξενέρωτη.
― Πάντως, πουθενά αλλού δεν πουλιούνται οι εφημερίδες μέσα σε σελοφάν. Στη Νέα Υόρκη, στη Γερμανία ή στη Μεγάλη Βρετανία οι χάρτινες εκδόσεις ακόμη έχουν δύναμη χωρίς τις προσφορές.
Κάτσε, τώρα. Να είμαστε δίκαιοι. Οι εφημερίδες −και δεν μιλάω μόνο για την «Καθημερινή»− έχουν αφήσει πίσω τους την εποχή της παιχνιδοσακούλας. Σήμερα μπορεί να δίνουμε ένα πακέτο με πολλές εκδόσεις, αλλά όλες είναι σαν συνέχεια της ύλης μας. Είναι ένθετα ιστορικού, πολιτιστικού περιεχομένου φτιαγμένα για να τα κρατήσεις στη βιβλιοθήκη σου. Δεν πουλάμε μπιχλιμπίδια.
― Φαντάζομαι ακούς πολύ συχνά αυτή την καχυποψία ότι η κριτική της εφημερίδας είναι κατευθυνόμενη, ότι οι αρθρογράφοι ακολουθούν «γραμμή». Αυτό πώς το αντιμετωπίζεις;
Στην εφημερίδα πολύ συχνά μπορεί να υπάρχει μια σελίδα στην οποία δημοσιεύονται δύο σχόλια που είναι αντίθετα. Το ένα λέει «άσπρο» και το άλλο «μαύρο». Δεν γίνεται τυχαία. Το θέλουμε και γίνεται. Αυτό κάποτε ήταν μέσα στην κουλτούρα μας τη δημοκρατική: ότι, ανοίγοντας ένα φύλλο, θα βρεις και πράγματα με τα οποία δεν συμφωνείς. Στην ψηφιακή σφαίρα δεν περνάει αυτός ο πλουραλισμός. Μπορεί κανείς πολύ εύκολα να απομονώσει όχι απλώς ένα κείμενο, ακόμη και μια φράση, και να πει: «Ορίστε, η “Καθημερινή” χτυπάει τον τάδε». Η απάντηση στο αν είναι η αρθρογραφία κατευθυνόμενη δίνεται στην πράξη από την ποικιλία των απόψεων που φιλοξενούμε. Και από την προσπάθειά μας να δίνουμε όσο μπορούμε πιο πολλές αποχρώσεις του ίδιου γεγονότος. Ας πούμε, πριν από έναν μήνα είχαμε πάρει μια συνέντευξη από τον Στιβ Μπάνον, τον ιδεολογικό καθοδηγητή του κινήματος MAGA (Make America Great Again). Δυο Κυριακές αργότερα, φιλοξενήσαμε μια συζήτηση με την Τζούντιθ Μπάτλερ*, την Αμερικανίδα φιλόσοφο που θεωρείται εισηγήτρια της θεωρίας των φύλων και ιέρεια της woke κουλτούρας. Τελικά, τι είμαστε; Τραμπιστές ή γουοκιστές; Γιατί τα έχουμε ακούσει και τα δύο.
Ο κανονικός φιλελεύθερος θα έπρεπε μάλλον να ανέχεται ακόμα και τον ζηλωτή που κατεβάζει τον πίνακα από την Πινακοθήκη. Στο τέλος - τέλος, μας χρειάζεται και ο ζηλωτής. Μας ξυπνάει. Ξυπνάει το ανοσοποιητικό σύστημα του πολιτισμού μας. Μας θυμίζει ποιες είναι οι αξίες που πρέπει να υπερασπιζόμαστε.
― Έχετε βρεθεί πολλές φορές στο στόχαστρο και για τις γελοιογραφίες. Για ένα σκίτσο του Χαντζόπουλου, ας πούμε, είχε γίνει χαμός…
Μόνο για ένα; Κοίτα, η εφημερίδα μας έχει ευτυχήσει να έχει τρεις χαρισματικούς γελοιογράφους. Σε αντίθεση με τα κείμενα, που απαιτούν τον κόπο της ανάγνωσης, το σκίτσο δεν θέλει χρόνο. Προκαλεί ακαριαία εντύπωση. Γι’ αυτό ταιριάζει και πολύ στα νέα Μέσα − είναι πολύ «ινσταγκραμικό». Εξού και βλέπεις ότι οι γελοιογραφίες γίνονται viral πολύ πιο συχνά απ’ ό,τι ένα κείμενο. Τώρα, σε αυτό το περιβάλλον έχεις, ας πούμε, έναν τύπο σαν τον Χαντζόπουλο, μια και τον ανέφερες, που δεν σκιτσάρει καν πρόσωπα, αλλά σκιές. Που έχει πολλά επίπεδα στο χιούμορ του − αναφορές στη λογοτεχνία, δάνεια από την ιστορία της τέχνης. Την παίρνουν, λοιπόν, κάποιοι αυτήν τη βαθιά σάτιρα και την επιπεδώνουν. Την αλέθουν στην κρεατομηχανή, γιατί μόνο έτσι μπορούν να της επιτεθούν. Το ίδιο συμβαίνει και με τον (Ανδρέα) Πετρουλάκη και με τον (Ηλία) Μακρή. Ενοχλούν τους δογματικούς. Αλλά αυτή είναι η δουλειά των γελοιογράφων. Να κεντρίζουν τα δόγματα.
― Έχεις δεχθεί τηλεφωνήματα από πολιτικούς ή ισχυρούς ανθρώπους για κάτι που έγραψες;
Φυσικά.
― Και; Δεν σε ενοχλεί; Ας πούμε, ο Πολάκης είχε γράψει στο Facebook ότι είσαι πρώην οικόσιτο του Ψυχάρη και νυν του Αλαφούζου.
Όχι, δεν με ενοχλεί. Αυτό συμβαίνει από τότε που υπάρχει Τύπος. Έχουμε μάθει να ζούμε με αυτό. Μαθαίνουμε τώρα να ζούμε και με τις αναρτήσεις που έχουν τη φωτογραφία μας, εν είδει επικήρυξης. Αλλά δεν με πειράζει. Και δεν είναι ηρωικό να μην σε πειράζει. Τι θέλουν οι δημοσιογράφοι; Να διαβάζεται η δουλειά τους και να έχει απήχηση. Να προκαλεί αντιδράσεις.
― Δεν σε αγγίζει δηλαδή τίποτα απ’ όσα λένε και γράφουν;
Ξέρεις τι μού τη δίνει πιο πολύ και το βλέπω να αναπαράγεται κάθε μέρα; «Αχ, πώς κατάντησε έτσι η “Καθημερινή”». Στοιχηματίζω ότι, εννιά στις δέκα φορές, αυτοί που το γράφουν δεν έχουν πιάσει τα τελευταία είκοσι χρόνια την «Καθημερινή» στα χέρια τους, ώστε να ξέρουν πώς «καταντήσαμε». Θα πω κάτι που θα ακουστεί ιερόσυλο. Καλώ όποιον λέει «πώς καταντήσαμε» να πάει την Κυριακή στο περίπτερο και να πάρει την εφημερίδα. Και μετά να τη συγκρίνει με ένα φύλλο όπως έβγαινε πριν από σαράντα χρόνια. Να μπει στο site μας, στο ψηφιακό μας αρχείο, να βρει το φύλλο με την ίδια ημερομηνία, πριν από 40 χρόνια, και να κάνει τη σύγκριση. Δεν λέω φυσικά ότι οι παλιοί δημοσιογράφοι ήταν χειρότεροι από μας. Δεν λέω ότι εμείς δεν κάνουμε λάθη. Αλλά οι συνθήκες μάς έχουν αναγκάσει να βγάζουμε ένα προϊόν πιο πλούσιο και πιο φροντισμένο, για να επιζήσουμε στον ανταγωνισμό, στην αγορά της προσοχής.
― Δεν έχουν δίκιο δηλαδή εκείνοι που θυμίζουν πως κάποτε στην εφημερίδα έγραφαν ο Αντώνης Καρκαγιάννης, ο Γεώργιος Κουμάντος και άλλες τεράστιες προσωπικότητες των γραμμάτων;
Να σου πω κάτι, Γιάννη; Αν κοιτάξεις το φύλλο, κάτω από το λογότυπο, γράφει εκατοστό έκτο έτος.
― Δεν είναι άγχος αυτό;
Είναι μια μεγάλη ευθύνη. Πολλές φορές καλείσαι να πάρεις αποφάσεις μέσα σε λίγα λεπτά. Τι θα πούμε για μια βόμβα που σκάει, για ένα θέμα που εξελίσσεται, που καίει, ενώ πρέπει να προλάβουμε το τυπογραφείο; Τι θα πούμε ενώ ξέρουμε ότι, όταν αρχίσει να τυπώνεται ο τίτλος μας, δεν θα μπορούμε να τον αλλάξουμε, να του κάνουμε update; Εκεί έρχονται τα 106 χρόνια από πάνω σου και σου λένε: «Πρόσεξε. Μην κάνεις καμιά μαλακία. Πρόσεξε. Γιατί, ό,τι κι αν γράψεις από κάτω, από πάνω θα λέει “Καθημερινή. 106ο έτος”». Άρα, μπορεί αυτό το πρωτοσέλιδο να στο κουνάνε στη μούρη για χρόνια μετά. Μου λες τώρα: «Τι συμβαίνει στον κόσμο;». Υπάρχουν πολύ σοβαροί άνθρωποι, σοβαροί ιστορικοί, διανοούμενοι στην Αμερική, που λένε ότι αυτό που συμβαίνει τώρα με τη νέα αμερικανική κυβέρνηση θυμίζει Μεσοπόλεμο. Δηλαδή, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, υπάρχει κίνδυνος διολίσθησης στον ολοκληρωτισμό. Ε, για σκέψου τώρα το βάρος. Λέω με μεγάλη ευκολία και θράσος: «Δες την εφημερίδα πριν από 40 χρόνια», αλλά μπορώ να μην έχω στο πίσω μέρος του μυαλού μου, όταν είμαι στη μέση μιας ιστορικής θύελλας, πώς θα διαβάζεται η εφημερίδα που βγάζουμε εμείς σε 40, σε 50 χρόνια;
― Ένα μεγάλο στοίχημα της «Καθημερινής» ήταν η στροφή προς το συνδρομητικό μοντέλο στο site. Κερδήθηκε αυτό το στοίχημα;
Για μένα εδώ δεν υπήρχε καν δίλημμα. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Στην αρχή του web έγινε το ολέθριο λάθος −όχι από μας, που είμαστε αμελητέα αγορά− από τα μεγάλα αμερικανικά και ευρωπαϊκά ΜΜΕ. Έδιναν τη δουλειά τους τζάμπα. Όμως, τώρα πια έχει κλείσει ένας μεγάλος κύκλος. Και μπορούμε να το πούμε, ότι αυτό που βγάζουμε είναι προϊόν δεκάδων επαγγελματιών, οι περισσότεροι εκ των οποίων έχουν πείρα δεκαετιών. Δεν είναι «content creators» που πληκτρολογούν οκλαδόν σε ένα πάρκο. Δεν κάνουν ακτιβισμό, ούτε click baiting. Είναι επαγγελματίες του Τύπου. Αυτό που κάνουν έχει κόστος. Θέλουμε τον Τύπο ως στοιχείο του δημοκρατικού πολιτισμού μας; Αν τον θέλουμε, δεν μπορεί να είναι τζάμπα. Αν αύριο το πρωί ξυπνήσουν όλοι και πουν «δεν αξίζει ο Τύπος, τι να τον κάνουμε, έχουμε το TikTok και το X που είναι τζάμπα», τότε, ναι, δεν θα υπάρχει Τύπος.
― Υπάρχει ερευνητική δημοσιογραφία σήμερα στην Ελλάδα;
Προφανώς και υπάρχει. Ερευνητική δημοσιογραφία είναι αυτή που θα αποκαλύψει ένα πολιτικό σκάνδαλο, αλλά όχι μόνο. Είναι κι αυτή που ψάχνει το οργανωμένο έγκλημα, ή που αποκαλύπτει πώς χτίζεται στα μουλωχτά η Μύκονος. Αυτή είναι μια πολύ σκληρή και επικίνδυνη δουλειά. Εγώ δεν μπόρεσα ποτέ να την κάνω. Οι συνάδελφοί μου, που κάνουν εδώ ερευνητική δημοσιογραφία, είναι αφοσιωμένοι, κολλημένοι στα ακουστικά τους, βυθισμένοι μέσα σε στοίβες από χαρτιά, μονίμως σκυμμένοι σαν καλόγεροι. Αυτή η άποψη, ότι δεν γίνεται σοβαρή έρευνα, εκπορεύεται από δημοσιογράφους που ασχολούνται κυρίως με το τι γράφουν και τι δεν γράφουν οι άλλοι δημοσιογράφοι.
― Τα Τέμπη μπορεί να πυροδοτήσουν πολιτικές εξελίξεις;
Είναι παρακινδυνευμένη η απόπειρα να ερμηνεύσεις τις απόψεις εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων που ένιωσαν την ανάγκη να εκδηλωθούν, ίσως και για πρώτη φορά, στον δημόσιο χώρο. Επιχειρούν αρκετοί μια σύγκριση με το 2012. Εγώ αυτήν τη φορά δεν είδα ούτε τις κρεμάλες να κυριαρχούν, ούτε τις ντουντούκες. Νομίζω ότι αυτό το ρεύμα που είδαμε στον δρόμο δεν ακολουθεί τις αντισυστημικές φωνές μέσα στη Βουλή που ζητούν να τα κάψουμε όλα −το κοινοβούλιο, τη Δικαιοσύνη, τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας− για να τα εξαγνίσουμε. Μάλλον το πραγματικό αίτημα είναι: «Ρε γαμώτο, είπατε ότι θα γίνουμε μια κανονική ευρωπαϊκή χώρα». Δηλαδή, μια χώρα που θα μπαίνει το παιδί σου στο τρένο και δεν θα ανησυχείς αν θα φτάσει στον προορισμό του. Αυτή είναι μια κοινωνική πίεση προς τη δημιουργική μετεξέλιξη της χώρας και όχι προς την καταστροφή της. Θέλω να πιστεύω −και ελπίζω να μην αποδειχθεί υπεραισιόδοξη αυτή η εκτίμηση− ότι οι περισσότεροι άνθρωποι σήμερα έχουν νωπή την εμπειρία της χρεοκοπίας και δεν θέλουν να διολισθήσουμε πάλι σε έναν αυτοκαταστροφικό κύκλο.
― Δηλαδή, οι διαδηλώσεις ήταν αίτημα για κανονικότητα και όχι για ανατροπή;
Συρρέουν και τα δύο. Δεν είμαι σε θέση να προσδιορίσω στατιστικά τι επικρατεί. Διαισθάνομαι −και εύχομαι− ότι η πίεση προς την κυβέρνηση είναι να εκπληρώσει τη δική της επαγγελία, πως, μετά την κρίση, θα γίνουμε μια ευρωπαϊκή χώρα. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει τουλάχιστον ότι θα υπάρχει ένα τρένο που θα μπορεί να σε μεταφέρει από την Αθήνα στη Θεσσαλονίκη με ταχύτητα και ασφάλεια. Το αίτημα είναι δίκαιο και η έκφρασή του δεν είχε στοιχεία που να δικαιολογούν τη σύγκριση με τους Αγανακτισμένους − αν εξαιρέσεις τα συνήθη μπάχαλα. Δεν είχε στοιχεία εξτρεμισμού και φανατισμού. Κι αυτό είναι χειρότερο για την κυβέρνηση.
― Πότε ξεκίνησες τη δημοσιογραφική σου διαδρομή;
Το 1998. Ήμουν φοιτητής. Είχα τελειώσει το πρώτο έτος στη Νομική και βαριόμουν. Ήθελα κάτι να μου οργανώσει τη ζωή, να μην πηγαίνω από καφενείο σε καφενείο. Κι επειδή πάντα μου άρεσε να γράφω, δοκίμασα να πάω στο «Έθνος», στο ελεύθερο ρεπορτάζ, σαν χόμπι. Έμεινα δέκα χρόνια. Τα περισσότερα ως συντάκτης ύλης. Ύστερα ακολούθησαν τα «Νέα» και τα τελευταία οκτώ χρόνια η «Καθημερινή».
― Τι διαβάζεις καθημερινά;
Πολύ Τύπο. Ελληνικό και ξένο.
― Συγκεκριμένα; Ποια είναι τα αγαπημένα σου;
Ο «New Yorker». Η «Zeit». Φυσικά, οι «New York Times». Ακούω πολύ podcast. Του Ezra Klein. Του David Remnick. Αυτά είναι καθημερινά σχολεία για μας.
― Τι συμβουλή θα έδινες σε έναν νέο δημοσιογράφο;
Να μην ακούει όσους έχουν την αυταρέσκεια να δίνουν συμβουλές.
― Το ήξερα ότι θα έλεγες κάτι τέτοιο. Αλλά, αν ερχόταν ένας νέος και σου έλεγε «θέλω να γίνω δημοσιογράφος», τι θα του έλεγες;
Να μη χάσει ποτέ την περιέργειά του. Η δημοσιογραφία προϋποθέτει ακόρεστη διανοητική περιέργεια.
Αυτό που σου δίνουν τα social media το λένε news feed. Αλλά δεν είναι καθόλου news. Είναι μόνο feed. Τροφή για μηρυκαστικά.
― Μεγάλωσες στον Βόλο. Πώς σου φαίνεται που η πόλη σου έχει δήμαρχο τον Αχιλλέα Μπέο;
Εξαιτίας του μετέφερα τα εκλογικά μου δικαιώματα στην Αθήνα. Μετά την πρώτη εκλογή του, είχα θυμώσει με την πατρίδα μου. Με έπιασε μια μανία να κόψω τον λώρο. Όταν ηρέμησα, σκέφτηκα ότι δεν ωφελεί σε τίποτα ο αποτροπιασμός − να παίζουμε μόνο τους αγανακτισμένους για τους τραμπουκισμούς και τα καφριλίκια. Πρέπει να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε. Ωραία, είναι αυτός που είναι. Αλλά γιατί έχει λαϊκό έρεισμα; Γιατί εκλέγεται και επανεκλέγεται; Αυτήν τη συζήτηση κάνω, κάθε φορά που επιστρέφω, με τους δικούς μου. Εξηγείστε μου γιατί τον ψηφίζουν. Ομολογώ ότι έχω πάρει πολύ διαφωτιστικές απαντήσεις. Ο Βόλος έπαθε ό,τι και οι Πολιτείες της αμερικανικής ενδοχώρας. Προτίμησε τον μπρουτάλ ακτιβισμό από την πεπατημένη των επαγγελματιών της πολιτικής. Οι συνέπειες της επιλογής δεν έχουν φανεί ακόμη.
― Ποιο πρόσωπο σε έχει επηρεάσει πιο πολύ στη δουλειά σου;
Όλοι με τους οποίους έχω συνεργαστεί με έχουν επηρεάσει λίγο ή πολύ, για καλό ή για κακό. Ήμουν πάντα νοσηρά εφημεριδάκιας. Περνούσα πολλές ώρες στο γραφείο. Και ξέρεις, εφημερίδα σημαίνει ότι μπορεί να γράφεις και γύρω σου να παίζουν πέντε τηλεοράσεις. Ο ένας να βλέπει μπάλα, ο άλλος ειδήσεις. Σημαίνει όμως και ζύμωση. Να σου πω το θέμα που θα γράψω, να μου πεις τη γνώμη σου. Να πλακωθούμε για τα πολιτικά. Είναι πλούτος αυτό το δημιουργικό κομφούζιο. Αλλά το να βλέπεις τον χώρο της δουλειάς σαν στέκι σου και σαν σπίτι σου δεν είναι μόνο καλό. Ας πούμε, στον διευθυντή της «Καθημερινής» δεν αρέσει να είναι στο γραφείο. Είναι ρεπόρτερ. Του αρέσει πιο πολύ να είναι έξω και να μαθαίνει πράγματα. Τώρα θα το γράψεις αυτό;
― Ναι, αμέ. Γιατί όχι;
Καλύτερα να μην το γράψεις. Ο διευθυντής είναι έξω και κάνει ρεπορτάζ. Κι αυτό για μας είναι και κακό και καλό.
― Γιατί;
Κακό είναι γιατί αγχωνόμαστε, να μην μένουμε πίσω, να είμαστε κι εμείς μες στα πράγματα. Καλό είναι γιατί δεν κάθεται συνέχεια πάνω από το κεφάλι μας. Μας αφήνει ελεύθερους.
― Ήθελα όμως να μου πεις έστω ένα πρόσωπο που σε έχει επηρεάσει πιο πολύ στη δουλειά, στον τρόπο που γράφεις.
Πολλούς διάβαζα και θαύμαζα. Αν έπρεπε να ξεχωρίσω έναν, θα έλεγα τον Κωστή Παπαγιώργη. Μου είχε πει: «Όταν στο κείμενο σού βγαίνει κλισέ, γύρνα και ξήλωσέ το όλο. Το “μαχαίρι στο κόκαλο”. Το “άπλετο φως”. Οι “χρόνιες παθογένειες”. Γύρνα και πέτα το. Και έτσι, όταν σπας τον ξύλινο λόγο, δεν αλλάζει μόνο το ύφος. Προσπαθώντας να βρεις έναν φρέσκο τρόπο να το πεις, σκέφτεσαι βαθύτερα και το ίδιο το θέμα σου».
― Υπάρχει μια στιγμή από τη διαδρομή σου για την οποία αισθάνεσαι υπερήφανος;
Υπερήφανος; Δεν ξέρω. Αισθάνομαι σίγουρα πολύ τυχερός που κάνω αυτήν τη δουλειά. Και την κάνω ανάμεσα σε ταλαντούχους και εμπνευσμένους ανθρώπους.
― Είναι συντηρητική χώρα η Ελλάδα;
Δεν συμμερίζομαι τον ηθικό πανικό ότι η Ελλάδα κινδυνεύει από τον σκοταδισμό, ότι έχουμε γίνει Ιράν και άλλα υπερβολικά που ακούσαμε πάλι αυτές τις ημέρες. Είμαστε μια πλουραλιστική, δυτική χώρα, με τις αντιφάσεις της. Αυτοί που άφριζαν τις προάλλες έξω από την Πινακοθήκη δεν ήταν παρά μια χούφτα άνθρωποι.
― Τι σε ενοχλεί στη δημόσια σφαίρα;
Ο φανατισμός απ’ όπου κι αν προέρχεται. Ο φανατισμός και ορισμένων φιλελεύθερων που δεν ανέχονται ότι σε αυτήν τη χώρα μπορεί να ζουν, ας πούμε, και ευλαβείς χριστιανοί και συντηρητικοί δεξιοί. Τι σόι φιλελευθερισμός είναι αυτός χωρίς ανοχή στην άλλη άποψη; Ο κανονικός φιλελεύθερος θα έπρεπε μάλλον να ανέχεται ακόμα και τον ζηλωτή που κατεβάζει τον πίνακα από την Πινακοθήκη. Στο τέλος - τέλος, μας χρειάζεται και ο ζηλωτής. Μας ξυπνάει. Ξυπνάει το ανοσοποιητικό σύστημα του πολιτισμού μας. Μας θυμίζει ποιες είναι οι αξίες που πρέπει να υπερασπιζόμαστε.
― Ένα πληκτρολόγιο και ένα κινητό σε κάνουν δημοσιογράφο;
Όσο το καινούργιο μου τηγάνι με κάνει σεφ (γέλια).
― Τι θεωρείς σημαντικό στη ζωή;
Ότι είναι λίγη. Ότι τελειώνει. Κι έτσι σε υποχρεώνει να της δώσεις αξία. Να τη ζήσεις έτσι, ώστε στο τέλος να μπορείς να πεις ότι άξιζε τον κόπο.
*Το Τζούντιθ Μπάτλερ αυτοπροσδιορίζεται ως μη δυαδικό άτομο. Στην πρόσφατη συνέντευξη που έδωσε στην «Καθημερινή», η εφημερίδα χρησιμοποίησε το θηλυκό γένος.
Το άρθρο δημοσιεύθηκε στην έντυπη LiFO.
