«Το χιούμορ είναι η μάσκα της θλίψης και της απελπισίας»
Μια προφητική συνέντευξη του Παύλου Μάτεσι όταν ακόμα η Ελλάδα ζούσε μέρες ψεύτικης ευδαιμονίας.
Στις 5 Δεκεμβρίου 2007, λίγο μετά την κυκλοφορία του «Αλδεβαράν» και λίγες μέρες πριν από την απόπειρα αυτοκτονίας του Ζαχόπουλου, είχα την τύχη να επισκεφτώ τον Παύλο Μάτεσι στο σπίτι του στον λόφο του Στρέφη για μια συνέντευξη για το «Υστερόγραφο» της Κύπρου. Ο φωτογράφος δεν εμφανίστηκε ποτέ, αλλά η συνέντευξη πήγε πολύ καλά, με συνόδευε η Γκέλυ, επίσης τεράστια φαν του, η οποία συμμετείχε στη συζήτηση. Φύγαμε από τη συνέντευξη ενθουσιασμένοι, με ένα μάτσο βιβλία, όλα με αφιέρωση. Λίγο πριν φύγουμε, με ρώτησε ποιο είναι το αγαπημένο μου από τα βιβλία του και όταν του είπα ότι η «Μητέρα του σκύλου» είναι από τα πιο αγαπημένα της ζωής μου, συγκινήθηκε. «Είναι και το δικό μου αγαπημένο», μου είπε. Το τεύχος κυκλοφόρησε ένα βράδυ πριν πέσει ο Ζαχόπουλος απ’ το μπαλκόνι και η τελευταία φράση του Μάτεσι στη συνέντευξη ήταν προφητική.
Αθήνα, Δεκέμβριος 2007. Ο Παύλος Μάτεσις είναι από τους πιο σημαντικούς συγγραφείς που διαθέτει η Ελλάδα σήμερα. Με θητεία στον θεατρικό λόγο από το 1965, με έξι μυθιστορήματα από το 1990, μια συλλογή διηγημάτων και μία με σκόρπια δημοσιευμένα κείμενά του, δεν είναι μόνο απ’ τους πιο διαβασμένους, αλλά και από τα μόνιμα best sellers των δυο τελευταίων δεκαετιών. Τα βιβλία του κυκλοφορούν μεταφρασμένα σε 16 χώρες και από τους μεγαλύτερους εκδοτικούς οίκους του κόσμου, κάτι που ελάχιστοι Έλληνες έχουν κατορθώσει σε τέτοιο βαθμό. Πάνω από όλα όμως είναι ένας ευγενικός άνθρωπος.
Το σπίτι του στον λόφο του Στρέφη, όπου μας υποδέχτηκε πολύ φιλικά, έχει θέα εξοχής, παρόλο που είναι στο κέντρο της Αθήνας. Δέντρα, πικροδάφνες, αλόες. «Μη ζηλεύεις», με προλαβαίνει, «είναι ήσυχα εδώ, αλλά μου έχουν διαρρήξει το σπίτι τρεις φορές και προχθές το βράδυ ξαναδοκίμασαν. Δεν πανικοβλήθηκα, έδωσα κλοτσιά στην πόρτα και τους πρόλαβα. Έκλεψαν την από κάτω!». Η διήγησή του είναι τόσο γοητευτική όσο και στα βιβλία του, ακόμα και όταν σου μιλάει για τα πιο σοκαριστικά πράγματα. Μας προσφέρει καφέ και μιλάει για τα παιδιά που έχει δει να κατεβάζουν νεκρά από υπερβολική δόση απ’ τις καβάντζες του λόφου, για τα ταξίδια του, τα σχέδιά του να κάνει θεατρικό τη «Μητέρα του σκύλου». Απέναντί μας, η Ραραού ποζάρει με τον σκύλο αγκαλιά στο πρωτότυπο του έργου που βρίσκεται στο εξώφυλλο. Το βιβλίο που μου χάρισε λέει ότι βρίσκεται στην πεντηκοστή έκδοση…
«Υπάρχει ένα στοιχείο στα μυθιστορήματά μου που το έχω κλέψει απ’ τον Φόκνερ», λέει. «Βλέπεις, στο ένα μυθιστόρημα υπάρχει ο πρωταγωνιστής και στο δεύτερο αυτός ο πρωταγωνιστής είναι περαστικός. Και το κράτησα. Ένας ήρωάς μου είναι περαστικός και στα επόμενα βιβλία μου, σαν να είναι λίγο συγγενής».
«Το να γράψω την προσωπική μου ζωή το θεωρώ πρώτα απ’ όλα ασέβεια προς τον εαυτό μου. Η ζωή μου είναι δική μου δουλειά, δεν αφορά κανέναν και δεν μπορώ και να ενοχλήσω τον κόσμο με τα προσωπικά μου. Είναι ζήτημα φαντασίας. Ο Ντοστογιέφσκι δεν ήταν ανάγκη να σκοτώσει για να γράψει τις σφαγές…»
— Σε κάποιο εμφανίζεστε κι εσείς. Σχολιάζουν οι ήρωές σας και λένε αυτός εκεί μας έχει φτιάξει…
Α, ναι, στο «Πάντα Καλά». Την ώρα που τα γράφεις έχει κέφι να το κάνεις αυτό. Διασκεδάζεις, είναι σαν να κάνεις παιχνιδάκι.
— Και στο «Αλδεβαράν» συμβαίνει αυτό. Ο Μύρτος του τελευταίου δεν είναι ο Μύρτος του προηγούμενου;
Ναι, ο ίδιος είναι, γι’ αυτό σου λέω ότι από το ένα πάει στο άλλο.
— Η Ραραού, βέβαια, έχει κάνει διάφορες εμφανίσεις.
Η Ραραού κάνει διάφορα η κακομοίρα, ναι. Τώρα ετοιμάζεται να γίνει και θέατρο.
— Κάποια στιγμή είχε ακουστεί ότι η «Μητέρα του σκύλου» θα γινόταν και ταινία με τον Κουστουρίτσα, ισχύει αυτό;
Βεβαίως. Είχε ενδιαφερθεί και για δύο χρόνια το παλεύαμε, αλλά μετά εξαφανίστηκε. Μας είχαν καλέσει τότε στο Βελιγράδι σε ένα φεστιβάλ θεάτρου που έχουν, καταπληκτικό, κι εκεί γνώρισα τους ηθοποιούς του. Μου είχε κάνει εντύπωση που άκουγες παντού αυτήν τη μουσική, τα χάλκινα, μάλιστα έτυχε να γίνεται κι ένας γάμος και έμπαιναν στον χορό οι περαστικοί για να κάνουν έναν γύρο, ακριβώς όπως χορεύουμε κι εμείς. Οι μουσικές όμοιες με του Μπρέγκοβιτς, τα έχει αντιγράψει όλα. Ο Κουστουρίτσα τον επέλεξε γιατί ήταν ένας από αυτούς, δεν ήθελε μια μουσική σπουδαία, ήθελε τη βαβούρα την τοπική. Η λαϊκή τους μουσική είναι πολύ καλύτερη απ’ τη δική μας. Έχει κάτι το διονυσιακό. Εδώ δεν ακούς κάτι τόσο γνήσιο ή σπαρακτικό στα μπουζούκια ή στα σκυλάδικα – «σκυλάδικα» είναι λέξη που προσβάλει τα σκυλιά, βέβαια… Εκεί υπάρχει δημοτική μουσική, λαϊκή με την έννοια της ποπ, εδώ δεν υπάρχει, έχει πεθάνει. Και στη Βουλγαρία συνάντησα τέτοια μουσική. Κάποια φορά που με κάλεσαν στη Βουλγαρία από κάποιο πανεπιστήμιο –είχε αίθουσα Κωστή Παλαμά!– μιλούσαν ελληνικά όλοι! Όλοι εκτός από έναν, που μιλούσε γαλλικά.
— Ήταν Βούλγαροι;
Ναι, φοιτητές και καθηγητές. Αυτοί θεωρούν μεγάλη τους τιμή ή να παντρευτούν Ελληνίδα ή Έλληνα, ή να μιλούν ελληνικά, δεν ξέρω ποιος είναι ο λόγος. Είχα πάει πρόσφατα σε ένα φεστιβάλ ερασιτεχνικών θιάσων που γίνεται στην Ορεστιάδα και με πήγαν μια βόλτα στη Σόφια. Ήταν φρίκη. Αν εξαιρέσεις τον κεντρικό δρόμο, πιο πίσω που έχει τεράστιες εργατικές πολυκατοικίες, μαυρισμένες, είναι χάλια η πόλη.
— Τι είναι αυτό που απολαμβάνετε πιο πολύ στα ταξίδια σας;
Μου αρέσουν τα μουσεία έξω, γιατί έχουν ένα άλλο ρίγος. Και το Αρχαιολογικό το δικό μας, στο οποίο πηγαίνω συχνά, το ίδιο και στην Ακρόπολη. Γελάω πολύ με αυτούς που καμαρώνουν που είναι Έλληνες, λένε στους ξένους «όταν εμείς χτίζαμε τον Παρθενώνα, εσείς ήσασταν στα δέντρα» και δεν έχουν πάει ποτέ στον Παρθενώνα.
— Τα μουσεία είναι ωραίοι χώροι γενικά για να πηγαίνει κανείς για βόλτα. Είναι ωραίο που βλέπεις σε ορισμένες ταινίες, του Γούντι Άλεν για παράδειγμα, που συναντιούνται οι πρωταγωνιστές σε ένα μουσείο να τα πούνε…
Είναι πολύ ωραίο, έχεις δίκιο. Ή οι εκκλησίες. Είχα πάει στο Μιλάνο σε μια διεθνή έκθεση βιβλίου με τον εκεί εκδότη μου και χάζευα στο Ντουόμο, δεκάδες αγάλματα κι αγαλματάκια. Κάπου ψηλά υπάρχει μια μικρή Παναγία που τη λένε Μαντονίνα, υπέροχη. Και σε άλλες εκκλησίες έχω περάσει ώρες, στην Παναγία των Παρισίων, στη Σαγράδα Φαμίλια στη Βαρκελώνη, τρελή εκκλησία, όλα τα κτίρια του Γκαουντί. Θέλω να περπατάω στις πόλεις που με καλούν γιατί ηρεμώ. Ξέρεις, κάθε φορά που με καλούν να μιλήσω κάπου, τρέμει η ψυχούλα μου τι θα πω. Μερικοί νομίζουν ότι είναι τιμητικό. Ξαφνικά πρέπει να περάσεις από εξετάσεις, γιατί κάθε φορά που μιλάω περνάω από εξετάσεις. Δεν το έχω συνηθίσει, παρόλο που έχω πάει σε 12 χώρες.
— Να μιλήσουμε λίγο για το τελευταίο βιβλίο σας;
Ναι. Χαίρομαι πάντως που έχεις διαβάσει το βιβλίο, γιατί πιστεύω ότι δεν μπορεί να γίνει διάλογος με κάποιον που δεν το ξέρει. Διαφορετικά, γίνεται μονόλογος. Και υπάρχει μια πολύ ωραία κινέζικη φράση: «Τρία είναι τα πιο λυπηρά πράγματα στον κόσμο: ο νέος που δεν μπόρεσε να μορφωθεί, το τσάι που δεν το ’φτιαξες καλά και το έργο τέχνης που το παίρνει κάποιος άσχετος που δεν καταλαβαίνει τι του γίνεται». Έρχεται σε αμηχανία ο δημιουργός του έργου, ειδικά στις συνεντεύξεις. Όταν αυτός που ρωτάει δεν ξέρει ή έχει κάνει λάθος αποτίμηση του έργου, τότε είναι μπελάς μεγάλος.
— Το λάθος στην αποτίμηση βεβαίως είναι κάτι που δεν έχει να κάνει με το αν γνωρίζεις το έργο ή όχι.
Κοίταξε, είναι άλλο να έχεις άλλη άποψη, κι άλλο να κάνεις λάθος.
— Εννοείτε λάθος στην ανάγνωση;
Λάθος στην ανάγνωση, στη θέαση του έργου. Ο καθένας έχει τη δική του θέαση του κόσμου. Όταν ο κριτικός έχει μια άλφα θέαση του κόσμου και ο δημιουργός άλλη, η θέαση που έχει ο δημιουργός ανατρέπει τη θέαση που έχει ο κριτικός.
— Ωραίο είναι αυτό, ενίοτε.
Ωραίο είναι αν είναι γενναιόδωρος ο κριτικός. Αν δεν είναι γενναιόδωρος, έχουμε πρόβλημα.
— Είναι γενναιόδωροι οι κριτικοί στην Ελλάδα; Τουλάχιστον για το δικό σας έργο.
Στο θεατρικό μου έργο είναι, οφείλω χάριτες στους κριτικούς, στο 99% των κριτικών. Στο πεζογραφικό που άρχισα κάποια στιγμή το 1990 με τη «Μητέρα του σκύλου» είναι διαφορετική η αντιμετώπιση. Ό,τι έχω γράψει αντιμετωπίζεται με τη σιωπή από τη μεριά τους, ή με έχθρα.
— Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό, όταν παντού στον κόσμο τα σχόλια για τα έργα σας είναι τα καλύτερα;
Δεν ξέρω. Τα βιβλία μου έχουν κυκλοφορήσει σε 16 χώρες, μού έχουν δώσει δύο βραβεία στην Ιταλία, έχουν γίνει best sellers. Στο Ισραήλ που είχα πάει πρόσφατα οι κριτικές είναι χαριτωμένες, είχαν βάλει κάπου τίτλο «ο απόλυτος Παύλος», δεν είναι όμορφο; Η «Μητέρα του σκύλου» είναι best seller εκεί, κυκλοφόρησε ο «Μύρτος» και τώρα μου ζήτησαν τον «Αλδεβαράν». Τον ζήτησε και ο γερμανικός οίκος Χάνσερ, πολύ μεγάλος εκδοτικός, είχαν βγάλει και τη «Μητέρα του σκύλου» με τόσο εγκωμιαστικές κριτικές σε γερμανικές εφημερίδες που ντρέπομαι να τις αναφέρω. Υπάρχει μια σιωπή εδώ. Μάλιστα, όταν βγήκε η «Μητέρα του σκύλου» κάποιος έκανε μια κριτική στην «Ελευθεροτυπία» υβριστική. Μια σελίδα ολόκληρη. Την άλλη εβδομάδα ξανάκανε μια κριτική υβριστική, άλλη μια σελίδα ολόκληρη. Την επόμενη εβδομάδα αναγγέλλει ο Γκαλιμάρ ότι παίρνει το έργο μου κι έτσι το βούλωσε. Είναι δικαίωμά τους αναφαίρετο να μην τους αρέσει ένα έργο. Το λυπηρό είναι η σιωπή, που δεν με πειράζει και πολύ πια από τη στιγμή που έχω ανταπόκριση, αναγνώριση από 16 χώρες στον κόσμο – μία από τις τελευταίες και το Μπαγκλαντές. Τώρα ετοιμάζουν μεταφράσεις μου, εκτός από το Ισραήλ στην Πράγα, στο Μιλάνο και στον Καναδά. Η Πορτογαλία, η Ισπανία, η Τουρκία μού έχουν ζητήσει να γίνουν ανατυπώσεις. Η Τουρκία όμως είναι ανέντιμη χώρα, βγήκε η «Μητέρα του σκύλου» και δεν πλήρωσαν δικαιώματα, δεν έστειλαν αντίτυπο, ούτε τις κριτικές, για μη δούμε την κίνηση. Αυτό συμβαίνει και σε άλλες βαλκανικές χώρες. Για να ζητάνε ανατύπωση, πάντως, σημαίνει ότι η «Μητέρα του σκύλου» πήγε καλά.
— Ποια είναι η προτίμησή σας, λογοτεχνία ή θέατρο;
Θέατρο. Στη λογοτεχνία είμαι λαθρεπιβάτης. Το λέω έτσι και νομίζουν ότι έχει μια δόση ναρκισσισμού ή κοκεταρίας, αλλά αληθεύει. Με το θέατρο άρχισα, κι άρχισα μεγάλος, στα 30 μου. Δεν είχα γράψει ποτέ στη ζωή μου. Ούτε είχα σκεφτεί ποτέ ότι ήθελα να γίνω συγγραφέας.
— Και πώς προέκυψε;
Συνέβη. Αυτά τα πράγματα σε επισκέπτονται, όταν δεν σε επισκέπτονται, άσ' τα ήσυχα. Σήμερα δυστυχώς υπάρχει μια «μόδα» που λέγεται συγγραφή. Νομίζουν ότι το να γράψεις λογοτεχνία είναι ενός είδους οικόσημο, κάπως έτσι, ή ότι ανεβαίνεις κοινωνικά. Ή περιμένουν πολλοί πότε θα πάθουν κάτι για να το γράψουν κι αυτό είναι το μέγα σφάλμα. Το λογοτέχνημα στηρίζεται στη φαντασία σου, με ελάχιστες δόσεις, κόκκους, από την προσωπική σου ζωή. Το να γράψω την προσωπική μου ζωή το θεωρώ πρώτα απ’ όλα ασέβεια προς τον εαυτό μου. Η ζωή μου είναι δική μου δουλειά, δεν αφορά κανέναν και δεν μπορώ και να ενοχλήσω τον κόσμο με τα προσωπικά μου. Είναι ζήτημα φαντασίας. Ο Ντοστογιέφσκι δεν ήταν ανάγκη να σκοτώσει για να γράψει τις σφαγές…
— Δεν υπάρχουν όμως ερείσματα από την καθημερινότητά σας για να ξεκινήσετε κάτι;
Όχι ακριβώς. Η ζωή του καθενός μας διαμορφώνεται με τον έναν ή τον άλλον τρόπο από διάφορα γεγονότα: αγάπες, θανάτους, καριέρα κι άλλα πολλά, διαμορφώνεις μια ιδιοσυγκρασία. Αυτή είναι η ιδιοσυγκρασία σου, βάσει της οποίας γράφεις. Έχω μια παρατηρητικότητα. Μπορεί να δω κάποιον άγνωστο στον δρόμο, που δεν τον έχω ξανασυναντήσει, και να τον περιγράψω τέλεια μετά. Δεν μου χρειάζεται αυτό όμως για να γράψω, μου χρειάζεται η φαντασία. Αυτό που χρειάζεται να ξέρει κανείς είναι ότι οι ήρωες των βιβλίων είναι σε μια ψυχική ένταση πολύ πιο έντονη από των καθημερινών ανθρώπων, κι αυτό κάνει εντύπωση σε πολύ κόσμο. Σου λένε «αυτό είναι παράξενο, δεν είναι σύμφωνο με τις δικές μου εντάσεις». Στον «Αλδεβαράν», για παράδειγμα, όλα τα πράγματα στην αρχή του βιβλίου είναι καθημερινά, έρχεται μια έκρηξη όμως που τα τινάζει όλα στον αέρα. Αυτή είναι ο θάνατος του συγκεκριμένου ανθρώπου και ο λόγος για τον οποίο πεθαίνει.
— Ο Μύρτος πεθαίνει επειδή του λείπει το άγγιγμα;
Ο Μύρτος είναι νομίζω ένα χαρισματικό αρσενικό. Από κάθε άποψη. Με βασανισμένη ζωή. Αυτά όμως φαίνονται εκ των υστέρων στο βιβλίο. Όπως και ο Ερμής, που είναι ο άλλος πρωταγωνιστής του βιβλίου, που φαίνεται στην αρχή ένας επιτυχημένος επαγγελματίας, γοητευτικός, είρων, με πολλές γυναίκες, στις οποίες φέρεται λίγο ανταγωνιστικά. Μετά τον θάνατο του Μύρτου, όμως, αλλάζει τελείως. Αυτοί οι άνθρωποι γνωρίζονται επεισοδιακά, μετά κάνουν παρέα –είναι και γείτονες–, είναι μια σχέση κάπως αινιγματική, δεν υπάρχει κανένα άγγιγμα μεταξύ τους. Δεν τους έχω αφήσει να αγγιχθούν, δεν έχω γράψει ούτε καν τα επώνυμά τους ούτε τον τόπο που ζουν. Συμβαίνει μια μέρα ο Ερμής να δει ένα όνειρο, ένα όνειρο ακουστικό, είναι ένας λόγος ερωτικός, δεν ξέρεις αν είναι από γυναίκα προς άντρα ή το αντίστροφο, ή από άντρα προς άντρα, τίποτα δεν κατάλαβε. Και ξυπνάει αμήχανος με την κοπέλα του στο πλάι και αναρωτιέται «τι ήταν αυτό που είδα;». Μετά από λίγο, όταν ετοιμάζεται να παντρευτεί, του έρχεται το μήνυμα που είναι κεραυνός: του λέει ο θυρωρός ότι ο μικρός πέθανε. Δεν λέει από τι, ούτε ξέρει. Ο Ερμής αναγκάζεται από χρέος να πάει να δει τον νεκρό και να τον αναλάβει. Κι εκεί πέρα, στο κρεβάτι του νεκρού, βρίσκει ένα γράμμα που είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό που είδε στον ύπνο του και κεραυνώνεται. Καταλαβαίνει ότι ο μικρός ήταν ερωτευμένος μαζί του. Αυτός, ο Ερμής, δεν έχει καμία σχέση με ομοφυλοφιλικό έρωτα, δεν είχε πάρει είδηση τίποτα γιατί δεν υπήρξε και ένδειξη από τον Μύρτο – ήταν άρα πολύ ευγενής. Αλλά με τον θάνατό του είναι σαν να τιμωρεί τον Ερμή, όχι μόνο με το γράμμα –στο οποίο διαστρεβλώνει ορισμένους στίχους του Καβάφη– αλλά στη διαθήκη του αφήνει ό,τι είχε στον Ερμή και ορίζει «ο φίλος μου και εραστής μου», τον εκθέτει, τον τιμωρεί ή τον εκδικείται, δεν ξέρω ακριβώς τι κάνει, δική του δουλειά ήταν. Το τι κάνουν οι ήρωές μου είναι δική τους δουλειά, εγώ δεν παρεμβαίνω. Και ο Ερμής μετά συντρίβεται, διότι είναι αίτιος να πεθάνει ένας άνθρωπος. Είναι εγκλωβισμένος μέσα στην ενοχή και στην ευθύνη.
— Ζούμε μέσα από την ανάσα και μέσα από το άγγιγμα, γράφει ο Μύρτος μέσα στο γράμμα… Από τι πέθανε, νομίζετε;
Αυτοκτόνησε το παιδί. Είχε περάσει μια ζωή που τον είχε ευαισθητοποιήσει αφάνταστα, οι σπουδές του κι όλα αυτά τα πράγματα, και μετά ερωτεύτηκε κάποιον ο οποίος δεν πήρε χαμπάρι, αλλά με τον θάνατό του τον τιμωρεί. Εμμέσως διαλύεται η ζωή του Ερμή. Φεύγει από την πρωτεύουσα, εγκαταλείπει τις σπουδές του και πάει εκεί περίπου που τον όρισε ο Μύρτος στη διαθήκη του, σε μια βραχονησίδα με έναν φάρο, όπου ζει σαν φαροφύλακας.
— Έχει κάποιο συμβολισμό ο φάρος; Το ότι ο Ερμής ήταν ο πατέρας του Μύρτου στη μυθολογία, επίσης;
Με ρώτησαν κι άλλοι, αλλά δεν έγινε επίτηδες. Αυτά φεύγουν υποσυνειδήτως. Διάλεξα το όνομα Ερμής επειδή είναι όμορφο όνομα κι ο Μύρτος ήταν Μυρτίλος και από κει, όταν πέθανε, βγήκε το Μυρτώον Πέλαγος. Ο Ερμής είναι ψυχοπομπός, κι αυτό το λέει κάπου στο βιβλίο στο τέλος. Σε όλο το βιβλίο οι χαρακτήρες των ανθρώπων δεν ορίζονται από μέρους μου με τον λόγο, δηλαδή είναι καλός, είναι κακός, είναι χαριτωμένος, βγαίνουν απ’ τις πράξεις τους και από τη δράση του έργου. Κι από τη δράση βλέπουμε ότι ο Ερμής μεταβάλλεται από ένα πλάσμα που είναι ανταγωνιστικό και σνομπ σε έναν άνθρωπο, ας πούμε, φυσιολογικό. Δηλαδή δέχεται να χαριστεί στους ανθρώπους, γιατί αν χαριστείς, σώζεσαι.
— Κι αν αγαπήσεις το ίδιο.
Μα με την αγάπη χαρίζεσαι.
«Το χιούμορ είναι η μάσκα της θλίψης και της απελπισίας. Υπάρχει ένα είδος χιούμορ που είναι το εξυπνακίστικο για να κερδίσεις εντυπώσεις, εμένα αυτό δεν μου αρέσει. Δεν λέω ανέκδοτα».
— Το μεταφυσικό στοιχείο είναι έντονο στα έργα σας. Πώς γίνεται αυτό από έναν άνθρωπο που δεν είναι θρήσκος;
Είναι υποδόριο το μεταφυσικό στοιχείο, ληστεύω πράγματα στα οποία δεν πιστεύω. Σε όλα μου τα βιβλία υπάρχει μεταφυσικό στοιχείο, είναι πράξεις που δεν χρειάζονται ή δεν επιδέχονται λογική εξήγηση.
— Και ο θάνατος υπάρχει.
Ο θάνατος είναι παντού, είναι η έκβαση της ζωής, το τέλος. Οι αρχαίοι Έλληνες, ξέρεις, εύχονταν πάντοτε να έχεις καλό θάνατο και πάρα πολλοί έγραψαν στίχους τρομακτικούς: «Το καλύτερο δώρο θα ’ταν να μην γεννηθείς». Πολύ άγριο. Υπάρχει κι ένας μύθος: στο Ηραίο του Άργους ήταν κάποια ιέρεια που έπρεπε να πάει μια μέρα να τελέσει τη θυσία, αλλά δεν είχε τα βόδια να σύρουν το άρμα, γιατί τα χρησιμοποιούσαν για όργωμα στα χωράφια. Ζεύτηκαν έτσι στο άρμα τα δυο της αγόρια και την πήγαν σε μια απόσταση περίπου 8 χιλιόμετρα σημερινά. Μόλις έφτασε αυτή –πρόλαβε κι έκανε τη θυσία–, είπε στη θεά, θέλω να χαρίσεις στα παιδιά μου το άριστον. Και τους παράγγειλε η θεά να γλεντήσουν και να μπουν στον ναό να κοιμηθούν. Μπήκαν στον ναό, κοιμήθηκαν και δεν ξύπνησαν ποτέ. Αυτό ήταν το άριστον που τους χάρισε. Γλυκός θάνατος. Ο θάνατος είναι κάτι που έρχεται αναπόφευκτα, στα φυτά, στους ανθρώπους, σε όλα.
— Πώς μπορεί να είναι δώρο ο θάνατος, όταν είναι τέλος;
Είναι τέλος, αλλά δεν είναι τέλος της ζωής, γιατί η ζωή επανέρχεται. Στο βιβλίο μου αυτό μάχεται ο έρωτας με τον θάνατο και το αστείο είναι ότι νικάνε και οι δύο. Μπορεί ο Ερμής να μην καταλαβαίνει ποτέ τον ομοφυλοφιλικό έρωτα, αλλά γίνεται ένα πρόσωπο που ηρεμεί, δεν έχει τύψεις, αποδέχεται τον άλλο που πέθανε, καταλαβαίνει τη φιλία, την αγάπη, το χιούμορ, συναλλάσσεται με τους απλούς ανθρώπους.
— Υπάρχει μια φράση στο βιβλίο: «Όποιος δεν έχει ακούσει Μότσαρτ θα πάει στην κόλαση», τι εννοείτε;
Είναι προβοκατόρικο αυτό. Επειδή ο Μότσαρτ είναι αγαπημένος μου.
— Τι σχέση έχετε με τη μουσική, γενικά;
Έχω σπουδάσει μουσική. Έπαιζα βιολί. Είχα προχωρήσει αρκετά, ήμουν καλός και μου έλεγαν ότι πρέπει να πάω έξω να συνεχίσω, αλλά η οικογένειά μου δεν είχε λεφτά, καθηγητής φιλόλογος ήταν ο πατέρας μου με τέσσερα παιδιά. Μόλις κατάλαβα ότι αυτό δεν πάει πουθενά, σταμάτησα το βιολί με το μαχαίρι και το χάρισα κιόλας. Δεν ξανάπαιξα ποτέ και δεν μου έλειψε. Νομίζω ότι η αίσθηση του ρυθμού αυτού διοχετεύτηκε στο γράψιμο. Μετά σπούδασα θέατρο με έναν καθηγητή που δεν ζει πια, τον Βαχλιώτη, είχε σπουδάσει σε ένα μεγάλο θέατρο της Αμερικής αυτός, Έντζρο Θίατερ λεγόταν, πολύ πιο προωθημένο από το Άκτορς Στούντιο. Μας έβγαλε την Παναγία, πολύ απαιτητικός άνθρωπος.
— Η αρχική προέλευση της τέχνης είναι αυτή.
Δεν γνωρίζω για όλη την τέχνη, μπορώ να σου μιλήσω για το θέατρο απ’ τα λίγα που ξέρω. Σε κάτι εποχές παλιές, χιλιάδων ετών, ο άνθρωπος ήταν ανυπεράσπιστος. Αν έπεφτε το φρούτο απ’ το δέντρο, έτρωγε, και για να εξευμενίσει τον Θεό έκανε ανθρωποθυσία. Στη συνέχεια άρχισε να καλλιεργεί και στον Θεό θυσίαζε ζώα, γιατί εξακολουθούσε να φοβάται. Αργότερα προχώρησε, άρχισε να γίνεται πολιτισμένος και πρόσφερε στους θεούς από τους καρπούς της Γης. Από κει προχωράμε στο θέατρο, ο ηθοποιός είναι το υποκατάστατο του θυσιαζομένου. Ο ηθοποιός, πιστεύω, ότι είναι σεβαστό ον, ως ιδέα, τώρα πώς εδώ βεβηλώνουν το πράγμα, δεν θέλω να το συζητήσω. Ο ηθοποιός εκτίθεται εκθέτει την ψυχή του, το έχω αισθανθεί αυτό με μεγάλους ηθοποιούς. Εγώ την πρώτη φορά που ανέτειλα έδυσα κιόλας, το ίδιο βράδυ. Έπαιξα μία φορά και δεν ήθελα να ξαναπαίξω.
— Ελληνικό θέατρο παρακολουθείτε;
Όχι, αυτή την εποχή δεν παρακολουθώ. Πιστεύω ότι υπάρχει μια πτώση της ποιότητας στην Ελλάδα, είδα παραστάσεις στην Επίδαυρο που ήταν άθλιες. Η παράσταση του Στάιν θύμιζε Άουσβιτς. Υπήρξε στο νεοελληνικό θέατρο μία περίοδος, από τον Καμπανέλλη μέχρι τον Χρυσούλη, που περιλαμβάνει την Αναγνωστάκη, τον Ζιώγα, εμένα ακόμα, που είναι η σημαντικότερη εποχή για το ελληνικό θέατρο από την εποχή του Μένανδρου. Η σημαντικότερη στο γράψιμο, εννοώ. Είναι απογοητευτική η κατάσταση στο θέατρο αυτήν τη στιγμή. Μία πρωτεύουσα με 300 παραστάσεις τον χρόνο είναι αστείο πράγμα, το Λονδίνο δεν έχει ούτε τις μισές. Υπάρχει μια συνοικιακή αισθητική, μια σνομπαρία, δεν έχω διάθεση ούτε να γράψω πια. Έχω δυο έργα μου ημιτελή. Θα μου περάσει, ελπίζω. Είναι μια μεταβατική περίοδος. Κι οι περισσότεροι ηθοποιοί είναι χρήσιμοι απλώς, δεν πετάνε.
— Υπάρχει κάποιος που ξεχωρίζετε;
Η Καραμπέτη.
— Το χιούμορ παίζει έναν ιδιαίτερο ρόλο στα έργα σας. Δεν είναι χιούμορ ξεκαρδιστικό, είναι περισσότερο σαρκασμός.
Το χιούμορ είναι η μάσκα της θλίψης και της απελπισίας. Υπάρχει ένα είδος χιούμορ που είναι το εξυπνακίστικο, για να κερδίσεις εντυπώσεις, εμένα αυτό δεν μου αρέσει. Δεν λέω ανέκδοτα. Στο «Εκθέσεις Ιδεών» θα έλεγα ότι το χιούμορ το χρησιμοποιώ ως μια επίδειξη στυλ. Ξέρετε, είναι μια κατάθεση ψυχής το γράψιμο και ο χώρος της ψυχής είναι ο μόνος χώρος που είναι ανεξερεύνητος. Είναι το πιο μοντέρνο πράγμα. Μεγάλοι συγγραφείς έχουν γράψει για κοινωνικά προβλήματα, τα οποία λύθηκαν. Το διαζύγιο για το οποίο έγραφε ο Ίψεν είναι ξεπερασμένο πια, δεν είναι πρόβλημα, παραμένει το έργο, το οποίο είναι μεγάλης τεχνικής, αλλά δεν μιλάει για κάτι που ισχύει σήμερα.
— Δηλώνετε αριστερός. Με την πολιτική τι σχέση έχετε;
Αριστερός είμαι, αλλά με την πολιτική δεν έχω καμία σχέση. Το ότι δηλώνω αριστερός δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να κριτικάρω την αριστερά. Τα να είσαι αριστερός σήμερα είναι μια πολύ δύσκολη υπόθεση. Το ΚΚΕ έχει πάθει αγκύλωση και είναι να θλίβεσαι, ο Συνασπισμός έχει προοπτικές, αλλά πρέπει να κάνει κάτι δραστικό. Δεν με αφορά η πολιτική. Και επειδή είσαι πολύ νέος, σου λέω ότι έχει να αυτοκτονήσει πολιτικός από το 1940. Κάτι σημαίνει αυτό…
