Mona Chollet, Réinventer l’amour. Comment le patriarcat sabote les relations hétérosexuelles (Επανεφεύροντας τον έρωτα. Πως η πατριαρχία σαμποτάρει τις ετερόφυλες σχέσεις), éditions La Découverte, Παρίσι, 2021.
L’OBS. Με πάνω από 250.000 αντίτυπα να έχουν πωληθεί από την πρώτη μέρα της κυκλοφορίας του το 2018, το βιβλίο "Μάγισσες. Η αήττητη δύναμη των γυναικών" ήταν μια έκρηξη. Πώς βιώσατε αυτή την καταπληκτική επιτυχία;
Mona Chollet. Ήταν παράξενο, γιατί είχα την εντύπωση ότι είχα κάνει κάποιες αρκετά προσωπικές εκμυστηρεύσεις, ενώ το βιβλίο δεν είχε σχεδιαστεί για να αγγίξει τόσο πολλούς ανθρώπους. Όταν υπέγραψα το συμβόλαιο, έξι μήνες πριν από το #MeToo, ο εκδότης μου δεν ήταν καθόλου πεπεισμένος, και μου είπε μάλιστα: "Είσαι σίγουρη, ένα ολόκληρο βιβλίο για μάγισσες;" Στη συνέχεια, ενώ έγραφα, είχαμε την υπόθεση Γουάινστιν... Όλος αυτός ο θυμός και αυτό το κύμα αλληλεγγύης, ήταν πολύ όμορφο. Η αρχή του κινήματος με συνεπήρε πραγματικά.
Ήταν αυτός ο συλλογικός προβληματισμός που σας οδήγησε να γράψετε αυτό το νέο δοκίμιο, "Επανεφεύροντας τον έρωτα";
Είναι πάνω απ' όλα ένα προσωπικό ενδιαφέρον, ακόμη κι αν έβλεπα πολύ καλά ότι ήταν ένα ενδιαφέρον που το μοιραζόμουν με πολλούς. Αισθάνθηκα ότι είχα αδικηθεί ως γυναίκα, και ειδικότερα ως ετεροφυλόφιλη γυναίκα, από ορισμένες πτυχές της κοινωνικοποίησής μου, ενώ υπήρχαν άλλες που θεωρούσα ότι ήταν πιο υπερασπίσιμες. Έπρεπε να κάνω ένα ξεκαθάρισμα."
Marie Lemonnier - Amandine Schmitt, L' OBS, 09.09 2021
Συνέντευξη της Monat Chollet στην Cécile Daumas και την Johanna Luysse
Libération, 09.09.2021
"Το σημερινό μοντέλο του ετερόφυλου έρωτα λειτουργεί μόνο όταν οι γυναίκες το βουλώνουν".
Η επανεφεύρεση του έρωτα... Πώς προέκυψε αυτή η ιδέα;
Ξεκίνησε πολύ πριν από το #MeToo, ήταν μια φυσική διαδρομή που ήρθε με το νέο φεμινιστικό κύμα. Γυναίκες μίλησαν για τη βία, και όχι μόνο: για την οικιακή εργασία, για τη συναίνεση... Αυτή η έξαρση έκανε σχεδόν αναπόφευκτη τη συζήτηση για τον ετεροφυλόφιλο έρωτα. Ξεφεύγει από τις σχέσεις κυριαρχίας; Δεν έχουμε απαραίτητα όρεξη να θέτουμε τέτοιο ερώτημα στον εαυτό μας. Ελπίζουμε ότι η αγάπη θα είναι ένα καταφύγιο, προστατευμένο από τη βία του έξω κόσμου. Αλλά μόλις το δούμε λίγο βαθύτερα, αντιλαμβανόμαστε ότι αυτό δεν ισχύει.
Αναφερόμενη στον ετερόφυλο έρωτα, λέτε ότι τα έχουμε κάνει "χάλια".
Το σημερινό μοντέλο μπορεί να λειτουργήσει μόνο όταν, συνολικά, οι γυναίκες το βουλώνουν. Επομένως, αν δεν θέλουν πια να το κάνουν, ερχόμαστε σε αδιέξοδο. Είχα μία σταθερή σχέση για πολύ καιρό. Αυτό που βίωσα ήταν γεμάτο καλή θέληση. Ωστόσο, είχα την εντύπωση ότι το απλό γεγονός της διαφορετικής ανατροφής, της διαφορετικής κοινωνικοποίησης ως γυναίκα σε σχέση με τον έρωτα, δημιουργούσε απογοητευτικές καταστάσεις. Μας έχουν μάθει να περιμένουμε απολύτως τα πάντα από αυτόν. Τον βλέπουμε κάπως μυστικιστικά, σαν να είναι το μεγάλο γεγονός της ζωής, που μας προσδίδει την ταυτότητά μας. Αντίθετα, η κοινωνικοποίηση των ανδρών είναι διαφορετική. Είναι γενικά πιο προετοιμασμένοι να είναι επιφυλακτικοί απέναντι στον έρωτα, να το βλέπουν σαν κάτι που θα περιορίσει τις ελευθερίες τους και να μην του δίνουν την ίδια αξία. Φυσικά, δεν ενσαρκώνουν και δεν βιώνουν όλες οι γυναίκες και όλοι οι άνδρες αυτή την προδιαγεγραμμένη κατάσταση στο σύνολό της. Υπάρχουν πολλές αποχρώσεις, ευτυχώς!
Λέτε πως οι γυναίκες εκπαιδεύονται για να είναι μηχανές που να δίνουν και οι άνδρες για να είναι μηχανές που να παίρνουν...
Η αξία που δίνεται συχνά στις γυναίκες είναι γιατί είναι "σωτήριες". Πρόκειται για μια αποτίμηση της τυφλής και άνευ όρων δωρεάς. Αντίθετα, οι άνδρες δεν εκπαιδεύονται στην ιδέα ότι θα πρέπει να φροντίζουν τις γυναίκες. Αντιθέτως, υπάρχει μια μεγάλη κοινωνική "κατανόηση" για τα συναισθήματά τους, τη συγκινησιακή τους κατάσταση. Υπάρχει μια ανομολόγητη συναίνεση γύρω από το γεγονός ότι αυτό που μετράει είναι η ευημερία των ανδρών, με μια μορφή σεβασμού, οίκτου ή επιείκειας για αυτό που αισθάνονται. Μπαίνουμε συχνά στη θέση τους.
Ωστόσο, μετά το #MeToo, ορισμένοι άνδρες πιστεύουν ότι είναι όλο και πιο δύσκολο να φλερτάρουν και να γοητεύουν.
Νομίζω ότι μια τέτοια άποψη δείχνει πόσο δύσκολο είναι να μπούμε στη θέση των γυναικών. Δεδομένης της σοβαρότητας των όσων διηγούνται τα τελευταία χρόνια, είναι αρκετά συμπτωματικό το γεγονός ότι η μόνη τους αντίδραση είναι να λένε "δεν μπορούμε πια να φλερτάρουμε". Είναι σαν να είναι κουφοί απέναντι σε αυτά που λέγονται. Το #MeToo αποκάλυψε πόσο συνηθισμένη, αποδεκτή και κανονικοποιημένη ήταν η βία κατά των γυναικών. Είναι λυπηρό το γεγονός ότι η πρώτη αντίδραση ενός άνδρα δεν είναι να πει στον εαυτό του, τι μπορούμε να κάνουμε για να το αλλάξουμε;
Δεν υπάρχει ένα όλο και μεγαλύτερο χάσμα μεταξύ της προσδοκίας των γυναικών να είναι ισότιμες με τους άνδρες και ενός μοντέλου του έρωτα που δεν έχει τόσο πολύ εξελιχθεί;
'Ερχεται η στιγμή όπου συνειδητοποιούμε σε τι βαθμό τα ετεροφυλόφιλα ερωτικά μας μοντέλα έχουν διαμορφωθεί πάνω στην κατωτερότητα των γυναικών. Στις ερωτικές σχέσεις, πρέπει ακόμα να κρατούν χαμηλό προφίλ, για να μην κρίνονται ως απειλητικές. Συχνά καλούνται να επιλέξουν μεταξύ της ερωτικής ευτυχίας και της προσωπικής ολοκλήρωσης. Επιβάλλεται τώρα να επινοήσουμε μια ερωτική ευτυχία που θα βασίζεται στην ισότητα ανάμεσα σε έναν άνδρα και μια γυναίκα. Το συναντάμε ήδη σε μυθιστορήματα και ταινίες, αλλά δεν είναι το κυρίαρχο σενάριο.
'Οταν διαβάζεις ένα βιβλίο για τον έρωτα, ξαφνιάζεσαι όταν πέφτεις πάνω σε ένα κεφάλαιο που αναφέρεται στην ενδοοικογενειακή βία.
Νομίζω ότι θα ήταν λάθος να αφαιρέσουμε τη βία από τον έρωτα, διότι, δυστυχώς, συχνά προσκαλείται. Τείνουμε να θεωρούμε τη βία ως μια απόκλιση από τον κανόνα. Αντίθετα, μπορεί να γίνει κατανοητή και ως μια υπέρβαση των κανόνων, που μας επιτρέπει να δούμε τους ρόλους στους οποίους ο καθένας τείνει να εγκλωβιστεί. Το γεγονός ότι οι γυναίκες είναι τόσο μαθημένες να περιμένουν τον έρωτα, να προσκολλώνται απεγνωσμένα, μόλις ένας άνδρας φαίνεται να ενσαρκώνει τις προσδοκίες και τις ελπίδες τους σε αυτόν τον τομέα, τις αποδυναμώνει πολύ. Και ακόμη κι αν δεν μπορούμε να πούμε ότι τα σημερινά κορίτσια έχουν ανατραφεί όπως τα κορίτσια της δεκαετίας του 1970, εξακολουθούμε να επιμένουμε σε αυτήν την φάμπρικα. Δεν πρέπει να υποτιμούμε το βάρος των αιώνων στους ώμους μας. Στο παιχνίδι της γοητείας και τον ερωτισμό εξακολουθούμε να δίνουμε αξία στην ανδρική βία.
Ο δυνατός και γοητευτικός άνδρας είναι πάντα ένα ισχυρό μοντέλο;
Κατακλυζόμαστε από ταινίες και τραγούδια για κακά παιδιά, για τύπους δαιμονικούς, επικίνδυνους, αλλά ταυτόχρονα ακαταμάχητους. Νομίζω ότι είμαστε ακόμα αιχμάλωτοι αυτής της όψης της ανδρικής γοητείας. Υπάρχει μία σχέση μεταξύ ανδρισμού και βίας, είτε πρόκειται για φανερή είτε για κρυφή βία. Αναφέρω τον Harrison Ford στο βιβλίο μου: πάντα υποδύεται χαρακτήρες όπου η γοητεία συνδέεται με την έννοια του κινδύνου, της απειλής. Ή ο Μάρλον Μπράντο πριν από αυτόν. Δεν αποτελεί έκπληξη το γεγονός ότι δεν ξεφεύγουμε εύκολα από αυτά. Υπάρχουν συσσωρευμένες πολιτιστικές στράτες.
Είναι αυτό το βιβλίο ένα κάλεσμα για λιποταξία; Αναφέρεστε στην ιστορία μιας γυναίκας, την οποία μνημονεύει και η Gloria Steinem, η οποία επέλεξε να μην ενδώσει σε οποιονδήποτε άνδρα για πέντε χρόνια, προκειμένου να υπάρξει έξω από το ανδρικό βλέμμα.
Αν όλες οι στρέιτ γυναίκες αποφάσιζαν (εφόσον είχαν τα μέσα να το κάνουν) να εγκαταλείψουν τις ιστορίες όπου τις καταπίνουν, όπου δεν είναι ευτυχισμένες, όπου τις εκμεταλλεύονται και τις κακομεταχειρίζονται, θα ήταν το πιο δυνατό πράγμα που θα μπορούσαν να κάνουν! Και ίσως κάνω λάθος που το βλέπω αυτό ως αντίφαση με την προσήλωσή μου στον έρωτα, γιατί όταν αποδέχεσαι οτιδήποτε, αποδέχεσαι και την υποβάθμιση της σχέσης. Κρατιόμαστε από κάτι που στην αρχή είναι υπέροχο και γίνεται όλο και πιο θλιβερό και μερικές φορές άθλιο. Έτσι, το καλύτερο πράγμα που θα μπορούσαμε να κάνουμε για χάρη της ερωτικής μας σχέσης θα ήταν να βγούμε από αυτήν και να δεχτούμε να την εγκαταλείψουμε. Μου αρέσει η ιδέα της λιποταξίας.
Και πώς ενθαρρύνεις τους άνδρες να κάνουν μερικά βήματα όταν δεν το έχουν κάνει ακόμη;
Δεν ξέρω [γέλια]. Νομίζω ότι στο τέλος θα το συνηθίσουν. Είναι προς το συμφέρον όλων μας να αλλάξουν τα πράγματα. Οι άνδρες κυριαρχούν, αυτό τους δίνει προνόμια. Αλλά ο κυρίαρχος δεν είναι ευτυχισμένος. Νομίζω ότι οι έξυπνοι άνδρες που αγαπούν τις γυναίκες θα πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι είναι προς το συμφέρον τους να αλλάξουν. Υπάρχει και σ' αυτούς ένα πολύ βαθύ καναλιζάρισμα. Είναι σαν να προσπαθείς να σηκώσεις ένα αμόνι κάτω από το οποίο όλοι μας έχουμε συνθλιβεί εδώ και αιώνες. Όλες οι φεμινιστικές μάχες αφορούν εξαιρετικά δύσκολα θέματα που προχωρούν πολύ αργά: το μισθολογικό χάσμα, ο καταμερισμός των οικιακών εργασιών. Όμως, εδώ που βρισκόμαστε τώρα, δεν έχουμε άλλη επιλογή: πρέπει απλώς να το επιδιώξουμε, χωρίς να προσποιούμαστε ότι είναι εύκολο, χωρίς να θριαμβολογούμε πολύ γρήγορα. Νομίζω ότι θα ήταν λάθος να έχουμε υπερβολική σιγουριά σε αυτόν τον τομέα.
Τελικά, πως επανεφεύρουμε τον έρωτα;
Δίνοντας στον εαυτό μας τη δύναμη να μην αποδέχεται οτιδήποτε. Είναι πολύ δύσκολο να το ζεις, αλλά πρέπει να σφίγγεις τα δόντια και να λες όχι. Να μην κάνουμε παραχωρήσεις στη σχέση στην οποία επενδύουμε, στην προσοχή που δίνουμε στον άλλον, στον καταμερισμό των καθηκόντων, στον τρόπο που συμπεριφερόμαστε στον άλλον, στη θέση που του δίνουμε, στην προσοχή με την οποία περιβάλλουμε την ολοκλήρωσή του. Αν είχαμε τη δύναμη να απαιτήσουμε μια πραγματικά ισότιμη σχέση, αυτό θα μας έδινε τεράστια ατομική και συλλογική δύναμη για να ανεβάσουμε λίγο τα πρότυπα και τις απαιτήσεις μας.
Γεννημένη στην Γενεύη, η Mona Chollet είναι δημοσιογράφος, δοκιμιογράφος και διευθύντρια σύνταξης στην εφημερίδα Le Monde Diplomatique.
