Συνάντησα πρώτη φορά την Ελίζαμπεθ Κοστέλο τον Ιούνιο του 2011. Δεν θα ξεχάσω ποτέ πόσο με είχε ταράξει η «διάλεξή» της στη σκηνή της Στέγης. Μου είχε φανεί τότε αδιανόητα τολμηρό να συγκρίνει κανείς το Ολοκαύτωμα των Εβραίων με το «ολοκαύτωμα των ζώων», τη μαζική σφαγή τους από τη βιομηχανία του κρέατος. «Όταν βλέπετε τα τρένα να περνούν, με τα βαγόνια φορτωμένα ζωντανά, κι εσείς αδιαφορείτε, ενώ γνωρίζετε ότι πηγαίνουν να συναντήσουν τον πιο φριχτό θάνατο, σε τι διαφέρετε από τους Γερμανούς που έβλεπαν τα τρένα να μεταφέρουν Εβραίους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης και υποκρίνονταν ότι δεν καταλαβαίνουν τίποτα;» μας ρωτούσε επιτακτικά, ακλόνητα πεπεισμένη για την αυταπόδεικτη ισχύ του συλλογισμού της.
Η Ελίζαμπεθ Κοστέλο επιμένει, χρόνια τώρα, στον σκοπό της, προτού καν γίνει «μόδα» η ενασχόληση με τα δικαιώματα των ζώων. Στο δικό της ηθικό σύμπαν, η εξόντωσή των απροστάτευτων πλασμάτων με μοναδικό σκοπό τη στομαχική μας ευχαρίστηση δεν μαρτυρά απλώς την αθεράπευτη αλαζονεία και την εκτυφλωτική σκληρότητα του ανθρώπινου είδους αλλά μας καθιστά στυγνούς εγκληματίες δίχως άλλοθι. «Οποιοσδήποτε λέει ότι η ζωή των ζώων μετράει λιγότερο απ’ ό,τι η δική μας δεν έχει κρατήσει στα χέρια του ένα ζώο που μάχεται για τη ζωή του», υποστηρίζει.
Η Ελίζαμπεθ Κοστέλο επιμένει, και δεν είναι εύκολο για τους γύρω της ν’ αντέξουν την κριτική της. «Μα ποια νομίζει ότι είναι;» αναρωτιούνται ενοχλημένοι. Ο ίδιος της ο γιος τη βλέπει, στην αρχή του μυθιστορήματος, σαν μια «γριά, κουρασμένη φώκια». Η Ελίζαμπεθ νιώθει σίγουρα κουρασμένη. Και αποπροσανατολισμένη... Δεν είναι μόνο τα χρόνια που πέρασαν, όμως –γεννήθηκε το 1928 στη Μελβούρνη της Αυστραλίας–, αυτό που την κάνει να δυσκολεύεται να βρει μια άνετη θέση ανάμεσα στους ανθρώπους. Είναι η αδιάσειστη αίσθηση ότι η σημερινή εποχή δεν αντέχει να αντικρίζει, αλλά ούτε και ενδιαφέρεται να ακούσει, ανθρώπους τόσο παθιασμένους, τόσο ευαίσθητους, τόσο διορατικούς όπως η Ελίζαμπεθ Κοστέλο.
Μεγάλο μέρος της νέας γενιάς δεν ενδιαφέρεται για το παρελθόν, δεν συνδέεται με την ιστορία του, γίνεται σιγά σιγά βάρβαρο. Σ’ έναν κόσμο που δεν διαβάζει πια βιβλία αλλά τις οθόνες των κινητών του, υπάρχουν ακόμη άνθρωποι από τον 20ό αιώνα που πρόλαβαν μια διαφορετική πραγματικότητα. Αυτοί οι απίθανοι άνθρωποι μπορεί να είναι ενενήντα ετών τώρα και έχουν μια άλλη, βαθύτερη αντίληψη του κόσμου και της Ιστορίας, όπως η Ελίζαμπεθ Κοστέλο.
Γιατί εκείνη αγαπά τα βιβλία σε μια εποχή που οι άνθρωποι δεν διαβάζουν πια. Γιατί αρνείται την παντοδυναμία της λογικής σε μια εποχή όπου ο επιστημονικός λόγος βασιλεύει. Γιατί τα βάζει με τους πατριάρχες της φιλοσοφίας –τον Πλάτωνα, τον Ντεκάρτ, τον Καντ– κι αυτό δεν της το συγχωρούν οι πλαδαροί, συμβιβασμένοι ακαδημαϊκοί και συνάδελφοί της. Γιατί αρνείται να συρρικνώσει τα πιστεύω της σε κατανοητές, απλουστευτικές φόρμουλες προς τέρψιν των αδαών. Γιατί αγαπά την αμφισημία, την πολυσημία, την πολλαπλότητα, την ανεξάντλητη πολυπλοκότητα της ζωής, όπως αυτή κυλάει στις φλέβες της ποίησης. Γιατί έχει υπάρξει γυναίκα, άνδρας, γάτα και οτιδήποτε άλλο χρειάστηκε να κάνει ως συγγραφέας προκειμένου να μας βγάλει από τον εαυτό μας και να μας παρασύρει σε άλλες ζωές.
Ο J.M. Coetzee επινόησε την Κοστέλο ως άλτερ έγκο και «προστάτιδά» του. Κάθε φορά που τον καλούσαν να δώσει μια διάλεξη, ο Νοτιοαφρικανός νομπελίστας (Νόμπελ Λογοτεχνίας, 2003), δυσφορώντας με την προοπτική να πρέπει να αναλύσει δημοσίως τη δουλειά του, επέλεγε –διαμέσου της Κοστέλο– να μιλάει για τις ηθικές προεκτάσεις της βάναυσης συμπεριφοράς μας απέναντι στα ζώα. Σιγά σιγά αυτές οι «διαλέξεις» αποτέλεσαν το υλικό για ένα βιβλίο (Ελίζαμπεθ Κοστέλο: Οκτώ μαθήματα, 2003), ενώ στην πορεία κυκλοφόρησαν κι άλλα διηγήματα με την ίδια ηρωίδα.
Δεκαπέντε χρόνια μετά την (Α)pollonia (η παράσταση στην οποία αναφέρομαι στην αρχή αυτού του κειμένου έκανε πρεμιέρα στην Πολωνία το 2009), ο Βαρλικόφσκι επιστρέφει κι αυτός στην Κοστέλο με ακόμα μεγαλύτερη αγάπη και προσήλωση στο πρόσωπό της. Σε αυτή την ηλικιωμένη γυναίκα βλέπει όλες όσες εκτοπίζονται, λιγότερο ή περισσότερο βίαια, από μια εποχή ολοένα αυξανόμενης βαρβαρότητας, όπου οι άνθρωποι αποκόπτονται από το παρελθόν και την Ιστορία. Ταυτόχρονα, όμως, στο πρόσωπο της Κοστέλο ο κορυφαίος Πολωνός σκηνοθέτης εντοπίζει την υπέρτατη γοητεία της λογοτεχνίας, τη δύναμή της να ερμηνεύει τον κόσμο μέσα από τη φαντασία, να απελευθερώνει τους ανθρώπους από το στενόψυχο είναι τους, να αφουγκράζεται τους ήχους του πιο απειροελάχιστου πλάσματος που ζει επάνω σε τούτη τη γη.
Για την Κοστέλο, και όλα τα καίρια ζητήματα που εγείρει η συναρπαστική νέα παράστασή του, συζητήσαμε με τον Κριστόφ Βαρλικόφσκι στη Βαρσοβία. Τον επισκεφθήκαμε λίγες μέρες μετά την πρεμιέρα στο θέατρο Nowy, έναν γοητευτικό, μίνιμαλ, βιομηχανικό χώρο, όπου παρουσιάζει όλες τις θεατρικές δουλειές του από το 2016 μέχρι σήμερα.
— Γιατί αγαπάτε τόσο πολύ την Ελίζαμπεθ Κοστέλο; Είναι πολιτικοί οι λόγοι; Σας γοητεύει το πάθος με το οποίο υπερασπίζεται τα δικαιώματα των ζώων; Ή είναι κάτι άλλο;
Κοιτάξτε, η Ελίζαμπεθ Κοστέλο είναι γοητευτική, επειδή λέει αυτό που πιστεύει. Ως λογοτέχνις, δεν εκφράζεται μέσα από επιστημονικούς ορισμούς ή επιστημονικές δηλώσεις. Μιλάει μέσω της λογοτεχνίας, αμφίσημα. Προσφέρει ένα άνοιγμα σε νέες πιθανότητες· αυτό δεν κάνει η λογοτεχνία; Οπότε, αυτό που την καθιστά γοητευτική είναι η ελευθερία της. Και ο Coetzee είναι ακριβώς σαν την Κοστέλο. Τον καλούν σε όλα αυτά τα συνέδρια, δεξιά κι αριστερά, και είναι υποχρεωμένος να μιλήσει. Είναι, όμως, άλλο να γράφεις και άλλο να μιλάς δημοσίως, να παίρνεις θέση υπέρ ή κατά. Οι λογοτέχνες δεν θέλουν να το κάνουν αυτό, προτιμούν τη γλώσσα της λογοτεχνίας, την αμφισημία. Οπότε ο Coetzee επινοεί την Κοστέλο ως alter ego του, ώστε να μιλήσει «αντ’ αυτού»…
— Στην παράσταση, η Ελίζαμπεθ Κοστέλο μοιάζει να αισθάνεται αποξενωμένη από τον κόσμο γύρω της, σαν να την έχει αφήσει πίσω η σύγχρονη κατάσταση, σαν να ανήκει σε μια άλλη εποχή, που δεν αφορά πια τους ανθρώπους.
Υπήρχε μια εποχή που όλοι οι άνθρωποι είχαν μια θέση στην πραγματικότητά τους, δεν αισθάνονταν αποκλεισμένοι, έμεναν μαζί γονείς, παππούδες, παιδιά. Τώρα η νέα πραγματικότητα ευνοεί τον αποκλεισμό. Αν κοιτάξετε γύρω σας, θα δείτε πολλούς ανθρώπους μεγάλης ηλικίας, οι οποίοι, παρά την υψηλότατη ευφυΐα τους, ζούνε παραμερισμένοι. Μεγάλο μέρος της νέας γενιάς δεν ενδιαφέρεται για το παρελθόν, δεν συνδέεται με την ιστορία του, γίνεται σιγά σιγά βάρβαρο. Σ’ έναν κόσμο που δεν διαβάζει πια βιβλία αλλά τις οθόνες των κινητών του, υπάρχουν ακόμη άνθρωποι από τον 20ό αιώνα που πρόλαβαν μια διαφορετική πραγματικότητα. Αυτοί οι απίθανοι άνθρωποι μπορεί να είναι ενενήντα ετών τώρα και έχουν μια άλλη, βαθύτερη αντίληψη του κόσμου και της Ιστορίας, όπως η Ελίζαμπεθ Κοστέλο...
— Γιατί δεν μπορούν να την καταλάβουν;
Γι’ αυτόν τον λόγο. Επειδή εκείνη κουβαλά κάτι από το παρελθόν, το οποίο οι υπόλοιποι δεν είναι σε θέση να κατανοήσουν. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Γνωρίζετε τον Αντρέι Βάιντα, τον Πολωνό σκηνοθέτη του σινεμά. Η σύζυγός του Κριστίνα Ζαχβατόβιτς, σκηνογράφος, τώρα είναι ενενήντα κάτι ετών. Εκείνος έχει πεθάνει, αν και δούλευε μέχρι τα ενενήντα του. Ως ζευγάρι οι δυο τους αποτελούσαν έναν μεγάλο θεσμό –πολιτιστικό, πολιτικό, ιστορικό– στην Πολωνία, διέθεταν μια ηθική αυθεντία που τους επέτρεπε να παίρνουν θέση στις κρίσιμες στιγμές. Όταν, όμως, πέθανε ο Βάιντα, η Κριστίνα παραμερίστηκε. Σκεφτείτε ότι η γυναίκα αυτή ήταν μέλος της αντίστασης στην εξέγερση της Βαρσοβίας το 1944. Αισθάνομαι ότι πρόκειται για την τελευταία μάρτυρα ενός πολύ σημαντικού γεγονότος. Βρίσκεται τώρα στην Κρακοβία, έχει αναλάβει τη φροντίδα δύο μουσείων –τα οποία δημιουργήθηκαν με χρήματα δικά της και του συζύγου της– και κάνει μια δημιουργική δουλειά, αλλά κανένας δεν νοιάζεται. Είναι σαν να εξαφανίστηκε. Όσο εργάζεσαι, ανήκεις κάπου. Αλλά, αν πεις, «σταματώ, αυτό είναι το τελευταίο σόου μου...» (γελάει)
— Σε σας δεν θα συμβεί ποτέ αυτό...
Ναι, ναι, έτσι θέλεις να πιστεύεις, αλλά η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Θέλεις να πιστεύεις ότι, όταν έρθει η ώρα, θα αποσυρθείς και θα ζεις σε μια μεγάλη βιβλιοθήκη, δεν θα σου καίγεται καρφί για όσα συμβαίνουν στον έξω κόσμο, ότι θα διαβάζεις λογοτεχνία, Προυστ και Τόμας Μαν. Ακούγεται υπέροχο, αλλά δεν νομίζω ότι θα γίνουν έτσι τα πράγματα.
— Πώς αντιμετωπίζει η Κοστέλο αυτή την κατάσταση; Αν δεν κάνω λάθος, ούτε η ίδια η οικογένειά της δεν την καταλαβαίνει.
Τους βλέπουμε όλους μαζί στην αρχή του δεύτερου μέρους της παράστασης. Τα παιδιά της, μεγάλα πια, της λένε «έλα να ζήσεις μαζί μας!». Εκείνη όμως δεν θέλει, νιώθει πως δεν είναι τόσο μεγάλη, θέλει να συνεχίσει τη ζωή της. Τα παιδιά της επιμένουν: «Άσε την Αυστραλία, έλα στη Νίκαια» ή «έλα στη Βαλτιμόρη». Κι εκείνη τους απαντά: «Όχι, θέλω να βρω έναν άντρα. Ακόμη κι αν είναι ανάπηρος. Προτιμώ να είμαι με έναν ανάπηρο, παρά μαζί σας».
— Πράγματι, είναι πολύ φορτισμένη αυτή η σκηνή.
Είναι, βλέπετε, τρομερά βάρβαρη αυτή η οικογένεια, παρόλο που είναι καλοί άνθρωποι. Αυτό λέει η Κοστέλο: «Περιτριγυρίζομαι από ανθρώπους, λειτουργώ όπως εκείνοι και νομίζω ότι μπορώ ακόμα να ζήσω ανάμεσά τους. Όταν κοιτάζω στα μάτια τους, όπως και στα δικά σας, βλέπω καλοσύνη. Και αναρωτιέμαι, πώς είναι δυνατό όλοι εμείς οι καλοί άνθρωποι να συμμετέχουμε σε μια σφαγή κολοσσιαίας κλίμακας; (σ.σ. τη σφαγή της βιομηχανίας κρέατος)
— Είναι αυτό ένα ερώτημα που θέτετε κι εσείς στο κοινό μέσω της παράστασης;
Κοιτάξτε, η τέχνη είναι τέχνη. Η λογοτεχνία είναι λογοτεχνία. Ο συγγραφέας, ο καλλιτέχνης, μιλάει με μεταφορές. Και αυτές οι μεταφορές ενίοτε αποδίδουν την ουσία του κόσμου καλύτερα από τις επιστημονικές φόρμουλες. Η όλη σύγκρουση της Κοστέλο με τους γύρω της συνίσταται σε αυτό: ότι ο κόσμος της είναι φανταστικός. Και δημιουργεί δικούς της κανόνες, φανταστικούς, που συνδέονται με τους «κανονικούς», αλλά από την ανάποδη· και μας ενοχλούν και μας ταράζουν. Τα κοτοπουλάκια για τα οποία πενθεί η Κοστέλο στο τέλος της παράστασης είναι κι αυτά μια μεγάλη μεταφορά. Περπατάνε στον κυλιόμενο διάδρομο και γίνονται ξαφνικά πολτός, χωρίς να ξέρουν γιατί, απλώς και μόνο επειδή «περισσεύουν». Στη θέση αυτών των μικροσκοπικών πλασμάτων που συνθλίβονται αναίτια μπορείτε να βάλετε ό,τι επιθυμείτε: μια μεταφορά για τον πόλεμο, για το πώς σκοτώνουμε ο ένας τον άλλον. Το κοτοπουλάκι είναι κάθε ανθρώπινο ον.
— Ξέρετε, ο Ντ.Χ. Λόρενς έχει πει ότι η λογοτεχνία αρχίζει με τον θάνατο ενός σκαντζόχοιρου. Και το θυμήθηκα αυτό χθες, όταν η Κοστέλο τηλεφωνεί άγρια χαράματα στον γιο της για να του πει για τα κοτοπουλάκια. Είναι για μένα η πιο συγκλονιστική σκηνή, όταν του λέει ότι γράφει εκ μέρους τους, για να μη λησμονηθούν. Γιατί πρέπει κάποιος να τα θυμάται. Και του απευθύνεται αγχωμένη για να βεβαιωθεί ότι τώρα που εκείνη θα πεθάνει θα απομείνει κάποιος που θα συνεχίσει να θυμάται τα κοτοπουλάκια που διασχίζουν τον διάδρομο.
Είναι κι αυτό μια μεταφορά – για τη μνήμη. Αυτό υπηρετούν οι συγγραφείς. Δεν ξέρω αν θυμάστε το τελευταίο κεφάλαιο από το βιβλίο του Coetzee, όπου η Κοστέλο βρίσκεται στην Πύλη, για να περάσει στην «άλλη» πλευρά. Κι εκεί την ανακρίνουν και της ζητούν πιστοποιητικό πίστεως – ναι. Κι εκείνη αρνείται να κάνει τη δήλωση πίστεως. Επειδή, ως συγγραφέας, είναι, όπως λέει, «γραμματέας του αόρατου». Όταν, λοιπόν, τη ρωτάνε σε τι πιστεύει, εκείνη απαντά: «Πιστεύω στα μικρά βατράχια που ζουν στον ποταμό Ντάλγκανον στην Αυστραλία, εκεί κοντά όπου γεννήθηκα. Και κάθε χρόνο, την ίδια εποχή, ακούμε παντού τα μικρά βατράχια που βγαίνουν από τη λάσπη των βάλτων, κοάζοντας δυνατά, και τότε ξέρουμε ότι η ζωή έχει επιστρέψει. Και μετά πεθαίνουν – μέχρι την επόμενη άνοιξη, όπου εμφανίζονται πάλι». Να σε τι πιστεύει η Κοστέλο: στα μικρά βατράχια.
— Έχει ειπωθεί ότι η σπουδαία λογοτεχνία μιλά εκ μέρους αυτών που δεν έχουν φωνή, και εκ μέρους των μικρών βατράχων, των ζώων. Αισθάνεστε ποτέ ως καλλιτέχνης ότι έχετε μια τέτοια αποστολή;
Κοιτάξτε, στην πορεία μου έχω καταπιαστεί με τον Αισχύλο, τον Σαίξπηρ, έκανα την Απολλώνια και την Οδύσσεια, που τα είδατε στο Φεστιβάλ Αθηνών. Έχω κάνει πολλά πράγματα και έχω να πω ότι το πρόβλημα της αφήγησης παραμένει πάντοτε το ίδιο: πώς να μιλήσεις για ορισμένα πράγματα, πώς να τα αφηγηθείς; Ο Τζόναθαν Γκλέιζερ, παραδείγματος χάριν, δοκίμασε κάποιες νέες μεθόδους στη Ζώνη Ενδιαφέροντος: έκλεισε τους ηθοποιούς μόνους τους στο σπίτι, τους άφησε πολλά περιθώρια αυτοσχεδιασμού, χρησιμοποίησε πλήθος ιστορικών στοιχείων στην ιστορία του, έμπλεξε την τεκμηρίωση με τη μυθοπλασία κ.ο.κ. Οι προσεγγίσεις, με άλλα λόγια, απέναντι στο ζήτημα της αφήγησης αλλάζουν όσο περνάει ο καιρός. Κι εγώ προσπαθώ να συμπορεύομαι με το σήμερα. Όσον αφορά τον Coetzee τώρα, εκείνος έκανε τολμηρές δοκιμές όσον αφορά τη μέθοδο της αφήγησης στα μυθιστορήματά του. Θεωρείται ιδιότροπος, δεν δίνει, π.χ., συνεντεύξεις και πολλές φορές τις γράφει μόνος του. Αν ψάξει κανείς στο διαδίκτυο, θα βρει συνεντεύξεις του όπου επαναλαμβάνει τα ίδια πράγματα ακριβώς. Προσέχει να μην πει ούτε λέξη παραπάνω. Βλέπετε, αναδύεται το εξής κρίσιμο ερώτημα: τι ζητάτε από έναν συγγραφέα όπως ο Τόμας Μαν, για παράδειγμα, όταν του παίρνετε συνέντευξη;
— Τις απόψεις του για τη ζωή και την τέχνη, φαντάζομαι...
Όταν ρωτάτε εμένα, τι περιμένετε να σας πω; Την ιστορία μου, τη βιογραφία μου, έτσι ώστε να βγάλετε συμπεράσματα και να κάνετε παραλληλισμούς. Όμως ο Coetzee δεν θέλει να μιλήσει για τίποτε από αυτά. Όσον αφορά εμένα, νιώθω ολοένα μεγαλύτερη έκπληξη απέναντι στο γεγονός ότι δεν μπορώ πλέον να πω τίποτε πέραν όσων εκφράζω στην παράστασή μου. Αυτή είναι η φωνή μου. Ξέρετε, έχουμε διάφορες ηλικίες στη ζωή μας. Έχουμε μια ηλικία που προσπαθούμε να καταλάβουμε, μια ηλικία που μιλάμε –πεπεισμένοι ότι έχουμε καταλάβει–, οπότε μιλάμε, μιλάμε, μιλάμε, αλλά σταδιακά αναδύονται όλο και περισσότερες αμφιβολίες, επομένως έρχεται κάποια στιγμή που κλείνουμε το στόμα μας και το βουλώνουμε. Θέλω να πω, δείτε πόσοι άνθρωποι χάνουν τη ζωή τους επειδή μιλάνε. Ο Γκλέιζερ υποστήριξε τους Παλαιστίνιους και όλος ο κόσμος στράφηκε εναντίον του.
— Ναι, ακόμα κι οι ίδιοι οι παραγωγοί του. Από την άλλη μεριά, δεν νομίζετε πως μια δημόσια τοποθέτηση είναι απαραίτητη στην εποχή μας;
Νομίζω ότι ο καθένας συμμετέχει στον κόσμο με διαφορετικό τρόπο. Θέλω να πω, αυτήν τη δουλειά, τις συνεντεύξεις, την κάναμε ήδη στο παρελθόν, με αφορμή τη μία ή την άλλη παράσταση. Και διένυσα περιόδους που μιλούσα πολύ. Να σας πω τι εννοώ: δείτε τη σκηνή του δείπνου στην παράσταση, που πραγματοποιείται μετά την ομιλία της Κοστέλο. Σε αυτή την ομιλία έχει κάνει τη σκανδαλώδη για πολλούς σύγκριση του Ολοκαυτώματος με τη σημερινό Ολοκαύτωμα των ζώων. Οι παρευρισκόμενοι ζητούν από την ομιλήτρια να εξηγήσει τι εννοεί. Και η Κοστέλο απαντάει αμφίσημα, χρησιμοποιώντας μια ρήση του Montaigne: «Όταν παίζω με τη γάτα μου, πώς ξέρω ότι δεν παίζει αυτή μαζί μου; Καταλαβαίνετε;». «Όχι», της απαντούν. «Αν θέλετε ένα συμπέρασμα», τους λέει μετά από πίεση, «ανοίξτε την καρδιά σας κι ακούστε την ψυχή σας, επειδή το μυαλό δεν αρκεί για να βρούμε την απάντηση. Με το μυαλό θα φτάσουμε μέχρι ενός σημείου – όχι παραπέρα».
— Ας πάμε στο ζήτημα της αναπαράστασης του κακού. Στο βιβλίο, η Κοστέλο ταράζεται και θυμώνει με αυτόν τον χαρακτήρα, τον Paul West, συγγραφέα του βιβλίου για την απόπειρα δολοφονίας του Χίτλερ. Θυμώνει επειδή θεωρεί ότι ο Γουέστ μπήκε σ’ ένα δωμάτιο που δεν έπρεπε να μπει, εκεί όπου σκοτώθηκαν οι συνωμότες από τους ναζί. «Μπορεί κάποιος να ταξιδέψει τόσο βαθιά μέσα στο ναζιστικό δάσος του τρόμου και ν’ αναδυθεί ανέγγιχτος;» ρωτάει ο Coetzee. Μήπως αν κατέβεις σ’ αυτό το κελάρι και αγγίξεις το απόλυτο κακό, μολύνεσαι, και μετά μεταδίδεις αυτήν τη μόλυνση στον αναγνώστη; Πιστεύετε ότι υπάρχουν πράγματι χώροι στους οποίους η τέχνη δεν θα ’πρεπε να εισέρχεται; Ότι υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν πρέπει να τα αναπαριστούμε;
Είναι ένα από τα προβλήματα που πιθανότατα αποκαλύφθηκε από τον Coetzee ως τέτοιο. Ξέρετε, με ενδιέφερε το γεγονός ότι ο Paul West είναι ένας υπαρκτός συγγραφέας. Αυτό το βιβλίο υπάρχει. Είναι ένα βιβλίο που ήταν τρόπον τινά διάσημο όταν ο Coetzee φοιτούσε στην Αμερική. Κι αν το διαβάσετε, θα καταλάβετε ότι είναι σαν ταινία του Σπίλμπεργκ. Υπάρχει σήμερα μια λογοτεχνία που είναι πορνογραφία των στρατοπέδων συγκέντρωσης. O Γουέστ, τη δεκαετία του ’80, προσπαθεί να γράψει για ένα ιστορικό γεγονός, και έχει δίκιο η Κοστέλο, δεν υπάρχουν ντοκουμέντα, κανένας δεν ξέρει τι συνέβη, πώς δολοφονήθηκαν οι συνωμότες. Όσον αφορά το θέμα της αναπαράστασης τώρα, ο Κλοντ Λανζμάν (σ.σ. σκηνοθέτης της Shoah, της συγκλονιστικής δεκάωρης ταινίας για την εξόντωση των Εβραίων της Ευρώπης, που βασίζεται σε μαρτυρίες επιζώντων του Ολοκαυτώματος) είχε πει: «Αν ανακάλυπτα σήμερα ένα ντοκιμαντέρ γυρισμένο από κάποιον ναζί, το οποίο θα έδειχνε Εβραίους να δολοφονούνται σε θάλαμο αερίων, όχι μόνο δεν θα το χρησιμοποιούσα αλλά θα το κατέστρεφα».
— Εντυπωσιακό... Αισθάνεστε το ίδιο;
Κοιτάξτε, δεν είμαι εδώ για να δώσω απαντήσεις αλλά για να θέσω ερωτήματα, όπως έκανα με την Οδύσσεια. Γιατί, ναι, υπάρχει η Οδύσσεια του Ομήρου και μετά υπάρχει η Οδύσσεια αυτής της γυναίκας που επέζησε από το Ολοκαύτωμα: Πώς να αφηγηθείς την ιστορία της; Και η Hanna Krall, η συγγραφέας στο βιβλίο της οποίας βασίστηκε η παράσταση, δείχνει μια δημοσιογράφο που επιχειρεί ένα είδος λογοτεχνίας τεκμηρίωσης. Τα γεγονότα είναι αληθινά, αλλά παρουσιάζονται μέσα από την πνοή της μυθοπλασίας.
— Άρα, να τα δείχνουμε ή όχι «αυτά τα πράγματα»;
Είμαστε εδώ για να αφαιρέσουμε το βέλο του συναισθηματισμού. Ειδάλλως, ο κόσμος θα προτιμήσει την εκδοχή του Σπίλμπεργκ, μια συναισθηματική κιτς ιστορία με την οποία μπορούμε να κλάψουμε καθαρτικά και να ηρεμήσουμε τη συνείδησή μας. Δεν είναι όμως αυτό το θέμα, το θέμα είναι η μνήμη, λέει ο Λανζμάν. Στη Shoah οι μαρτυρίες δεν περιορίζονται στα άτομα, ξεπερνούν το ατομικό πεπρωμένο και αφορούν την επιβίωση ενός ολόκληρου έθνους. Όταν ο Λανζμάν παίρνει συνέντευξη από τον Εβραίο κουρέα που έκοβε τα μαλλιά των γυναικών προτού εισέλθουν στον θάλαμο αερίων στην Τρεμπλίνκα, δεν το κάνει με την πρόθεση να μάθει αν ο κουρέας έχασε τη γυναίκα του ή το παιδί του – που τους έχασε. Ο κουρέας, όμως, δεν μιλάει για τη δική του οικογένεια, μιλάει για την οικογένεια ενός συναδέλφου του, για τη σύζυγο και την κόρη του, τις οποίες προσπάθησε να προειδοποιήσει την ώρα που τις κούρευε, γι’ αυτό που τις περίμενε. Αλλά στη μέση της αφήγησης, η φωνή του κουρέα «σπάει», δακρύζει, δεν μπορεί να συνεχίσει.
— Το έχω δει, είναι απίστευτα συγκινητικό.
Ναι, και η Κοστέλο το αναφέρει ξανά στο τέλος, όταν μιλάει γι’ αυτό το γυάλινο σφαγείο, όπου οι άνθρωποι θα βλέπουν πώς σφάζεται ένα ζώο. Με αυτόν τον τρόπο, αν βλέπαμε μπροστά μας αυτό το φρικτό θέαμα, ίσως να καταλαβαίναμε. Αλλά ποιος ξέρει, ακόμα και τότε, αν θα καταλαβαίναμε...
— Υπάρχουν δύο θέματα που κυριαρχούν με τον πιο αφοπλιστικό τρόπο στην παράστασή σας, τα γηρατειά και ο θάνατος. Το βρήκα εξαιρετικά γενναίο εκ μέρους σας το να θίξετε το ζήτημα της επιθυμίας των ηλικιωμένων ανθρώπων, γιατί, ξέρετε, στην κοινωνία μας σήμερα δεν θέλουμε πραγματικά να βλέπουμε τους ηλικιωμένους ανθρώπους, και ακόμα λιγότερο να φανταζόμαστε ότι έχουν σεξουαλικές επιθυμίες – δεν θέλουμε καν να το σκεφτόμαστε. Κανείς δεν το δείχνει ποτέ. Κι εσείς το δείξατε.
Λοιπόν, κατά τη διάρκεια των προβών αυτής της παράστασης συνέβη κάτι πολύ παράξενο. Ξέρετε, στους ηλικιωμένους η μνήμη, τα πάντα, σιγά σιγά εξασθενούν. Δίνουν έναν απεγνωσμένο αγώνα για την απομνημόνευση (παρόλο που σήμερα υπάρχουν ειδικά ακουστικά), αγχώνονται πολύ. Κι έτσι σημειώθηκε μια εξέγερση της νέας γενιάς εναντίον της παλιάς. Έμεινα άναυδος. «Πώς είναι δυνατόν;» είπα.
— Εννοείτε στο θέατρο, στη διάρκεια των δοκιμών;
Ναι, ναι, στην ομάδα μας, ενώ κάναμε αυτή την παράσταση! Οι νεότεροι δεν είχαν την υπομονή να περιμένουν τους μεγαλύτερους μέχρι να μάθουν τα λόγια ή τις κινήσεις και κάποια στιγμή η ατμόσφαιρα έγινε πολύ τοξική. Επιπλέον, οι ηθοποιοί άρχισαν να με ρωτάνε για ποιον λόγο διάλεξα μια γυναίκα ηρωίδα που την έχει γράψει άντρας συγγραφέας. Κι όπως θα είδατε, οι πρώτες σκηνές καταπιάνονται με αυτό το θέμα: πώς μπορεί ένας άντρας να μιλήσει για μια γυναίκα και αντίστροφα. Αυτός είναι ο παραλογισμός της εποχής μας.
— Ο γιος της Κοστέλο, ο Τζον, λέει στη δημοσιογράφο: «Η μητέρα μου έχει υπάρξει άνδρας και γυναίκα. Έχει, επίσης, υπάρξει σκύλος».
Κι εγώ τους έλεγα (στους ηθοποιούς): «Θαυμάζω αυτήν τη γυναίκα. Θαυμάζω κάθε λέξη που βγαίνει από το στόμα της». Όμως δεν ήξεραν πώς να σταθούν απέναντί της, πώς να την αντιμετωπίσουν. Όπως τα παιδιά της, που λένε στην Κοστέλο, μητέρα έλα να μείνεις μαζί μας, ταυτόχρονα όμως βαριούνται, όταν την ακούνε να μιλάει. Κι εγώ τους έλεγα: «Ακούστε την! Ακούστε την! Είναι η πιο έξυπνη γυναίκα στον κόσμο! Ακούστε την! Γιατί στρέφεστε εναντίον της; Για ποιο πράγμα την κατηγορείτε; Ότι είναι εγωκεντρική; Ναι, ίσως γίνεσαι εγωκεντρικός όταν δουλεύεις νυχθημερόν προκειμένου να πεις κάτι σημαντικό στους ανθρώπους και να τους κάνεις να σε ακούσουν». Αυτή είναι η δουλειά της, να μιλάει στους ανθρώπους. Και γι’ αυτόν τον λόγο δεν είχε χρόνο να φροντίσει τα παιδιά της. Το γράφει αυτό ο Coetzee στο πρώτο κεφάλαιο, ότι τα παιδιά έκλαιγαν επειδή η μαμά τους ήταν απασχολημένη, όλη μέρα κλειδωμένη στο δωμάτιό της, και το βράδυ έβγαινε να αγοράσει κοτόπουλο πανέ για να τα ταΐσει. Δουλέψαμε, λοιπόν, πολύ πάνω σ’ αυτή την οδηγία: «Μην την υποτιμάτε. Μην την υποτιμάτε, επειδή αυτά που λέει είναι τα πιο συναρπαστικά πράγματα που θα μπορούσατε ν’ ακούσετε σε τούτη την ηλίθια, βαρετή ζωή σας. Τι άλλο θέλετε;!».
— Βγαλμένη απ’ τη ζωή, λοιπόν, η παράσταση! (γέλια)
Στην αρχή βλέπετε στην οθόνη τη συνέντευξη της Κοστέλο με την όμορφη νεαρή δημοσιογράφο με το κόκκινο φόρεμα. Τη σκηνή αυτήν τη γυρίσαμε σε ένα παλαιοπωλείο. Την περισσότερη ώρα των γυρισμάτων ασχολούμασταν με την όμορφη νεαρή γυναίκα –το φόρεμα, το μακιγιάζ, τον φωτισμό–, ενώ λίγο παραπέρα καθόταν υπομονετικά αυτή η ηλικιωμένη κυρία, την οποία κανένας δεν ρωτούσε «θα θέλατε να κάνουμε κάτι με τα μαλλιά σας; Ή θα θέλατε να αλλάξουμε τον φωτισμό;». Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και να σκεφτείτε, αυτή η ηλικιωμένη έχει στην κατοχή της έναν Χρυσό Φοίνικα.
— Αλήθεια;
Ναι, από τη δεκαετία του ’80, στις Κάννες. Όμως έτσι είναι σήμερα η κατάσταση. Η παράσταση αυτή μου άνοιξε τα μάτια για πολλά πράγματα. Ταυτόχρονα, για να είμαι δίκαιος, πρέπει να πω το εξής. Στην Οδύσσεια είχαμε έναν πολύ ηλικιωμένο ηθοποιό, ο οποίος πέθανε στο τελευταίο στάδιο των προβών από Covid. Και μετά βρήκαμε έναν άλλο που ήταν 92 ετών, που ερμήνευσε τον Οδυσσέα στην Αθήνα, ξέρετε, πριν από δύο χρόνια. Αυτόν τον ενενηνταδυάχρονο, λοιπόν, όλοι στον θίασο τον θαυμάζουν. Τον έχουμε σαν τον «ιερό» μας άνθρωπο.
— Σε κάθε περίπτωση, εγώ θα ξαναδώ την παράσταση. Νιώθω πως υπάρχουν πράγματα που μου διέφυγαν και άλλα που με ταρακούνησαν βαθιά.
Υπάρχουν πράγματα που δεν χρειάζεται να τα καταλάβετε αλλά να τα αισθανθείτε. Αυτό το θέατρο, το δικό μας, είναι ένα είδος ερευνητικού θεάτρου. Εννοώ ότι δεν είμαι πλέον ένας επαγγελματίας σκηνοθέτης, σίγουρα όχι σαν τους θεατρικούς σκηνοθέτες που κάνουν τρεις παραστάσεις τον χρόνο και μετά γυρίζουν σπίτι τους. Αυτό το κάνω με την όπερα, δηλαδή σκηνοθετώ περίπου δύο όπερες τον χρόνο. Όσον αφορά το θέατρο, δεν κάνω πια Σοφοκλή ή Σαίξπηρ. Περιμένω. Κι αν κάτι μού εμφανιστεί, τότε ίσως, μετά από τρία χρόνια επεξεργασίας και με τη βοήθεια των ηθοποιών μου, που είναι βαθιά σκεπτόμενοι άνθρωποι, θα ανεβάσω μια παράσταση. Δεν πρόκειται, λοιπόν, για το έργο ενός «οραματιστή» που το εκτελούν οι ηθοποιοί-«όργανά» του αλλά για έναν διάλογο με πολύ εκλεπτυσμένους ανθρώπους.
— Τι εννοείτε όταν λέτε «έρευνα»;
Κοιτάξτε, αν έκανα την ίδια παράσταση στη Γαλλία, οι ηθοποιοί δεν θα καταλάβαιναν τίποτα, θα τα περίμεναν όλα έτοιμα από μένα, επειδή εκεί θεωρούν ότι υποκριτική σημαίνει να έχεις ωραία μύτη, ωραία δόντια και ωραία πόδια. Και είναι γι’ αυτόν τον λόγο που έγιναν ηθοποιοί και όχι επειδή αισθάνονταν άβολα μέσα στον κόσμο και αναζητούσαν έναν χώρο ελευθερίας. Οι δικοί μου ηθοποιοί διάλεξαν την ελευθερία και τώρα πρέπει να την αγγίξουμε όλοι μαζί, να την κατακτήσουμε. Κι εγώ αυτό προσπαθώ. Διάλεξα το θέατρο προκειμένου να εξαφανιστώ από την κανονική ζωή. Πήγα στο πανεπιστήμιο, σπούδασα Ιστορία της Τέχνης, γλώσσες, φιλοσοφία, αρχαία ελληνικά – ήθελα να τα μάθω όλα. Και μετά ανακάλυψα ότι δεν θα γινόμουν ποτέ ελεύθερος έτσι. Φυσικά, θα μπορούσα να είχα εργαστεί ως σχολιαστής αρχαίων κειμένων, θα μπορούσα να είχα περάσει τη ζωή μου σε μια βιβλιοθήκη, μεταφράζοντας και γράφοντας. Αλλά διάλεξα έναν χώρο όπου μπορώ να είμαι δημιουργικός κι ελεύθερος. Επειδή, τόσο εμείς οι σκηνοθέτες όσο και οι ηθοποιοί είμαστε παράταιροι σε αυτόν τον κόσμο. Καμιά φορά, μπορεί να καταφέρουμε να πούμε κάτι σημαντικό, αλλά όχι με τον τρόπο που θα ήθελαν οι περισσότεροι άνθρωποι. Δεν είμαστε ούτε ακτιβιστές ούτε πολιτικοί, η φωνή μας είναι μια διαφορετική φωνή. Και δυστυχώς έχει όλο και λιγότερη αξία.
— Αυτό μένει να αποδειχθεί.
Η υπουργός Πολιτισμού της Πολωνίας δεν θα έρθει στο θέατρό μας, θα πάει σε μια παράσταση με θέμα τους πολωνικούς μύθους.
— Το ίδιο γίνεται και στην Ελλάδα.
Η δική μου φωνή είναι περιφερειακή, εντελώς περιφερειακή. Αφορά μόνο αυτούς τους λίγους ανθρώπους που έρχονται στην «πλατεία Ελίζαμπεθ Κοστέλο» (σ.σ. εννοεί αυτή που «έφτιαξε» πίσω από το Nowy Teatr, όπου παιζόταν η παράσταση) για να δούνε θέατρο.
— Δεν είναι μόνον αυτοί, είμαστε κι άλλοι, πολλοί, σε ολόκληρη την Ευρώπη, οπότε δεν θα έλεγα ότι η φωνή σας είναι περιφερειακή.
Ναι, μπορεί να δίνω παραστάσεις στην Ελλάδα, τη Γερμανία ή τη Γαλλία, αλλά εδώ η φωνή μου δεν είναι τόσο σημαντική. H πολωνική κοινωνία είναι μια κοινωνία καθολικών. Αγαπούν πολύ τη δεξιά –η προηγούμενη κυβέρνηση ήταν δεξιά– επειδή τους μιλά για την Παρθένο Μαρία ή για τον Χριστό. Όταν πήραν την εξουσία, σε όλες τις θέσεις έβαλαν καθολικούς. Στα νοσοκομεία έβαλαν καθολικούς γιατρούς, οι οποίοι αρνούνταν να κάνουν έκτρωση – δεν τους το επέτρεπε, έλεγαν, η συνείδησή τους. Ζούσαμε, λοιπόν, σε μια αραβική φονταμενταλιστική κοινωνία μέχρι πριν από λίγους μήνες. Τώρα έχουμε αριστερή κυβέρνηση και τα πράγματα είναι καλύτερα, αλλά κι αυτή η κυβέρνηση φοβάται να ψηφίσει το νομοσχέδιο υπέρ των αμβλώσεων στη Βουλή. Τα πράγματα είναι καλύτερα, αλλά η κουλτούρα εξαφανίζεται. Εμείς είμαστε οι τελευταίες γενιές. Δεν παραπονιέμαι, όμως. Η ζωή μου θα τελειώσει σε τριάντα χρόνια, αν είμαι τυχερός, ή σε δύο, αν είμαι άτυχος. Πρόλαβα και εισέπραξα ό,τι καλύτερο από τους ανθρώπους. Επέλεξα το καλύτερο και είμαι ευτυχισμένος μ’ αυτό. Το απολαμβάνω, παρόλο που η δουλειά μου στο θέατρο με εξαντλεί – με σκοτώνει. Από την άλλη, η ζωή δεν θα είχε κανένα νόημα αν δεν εργαζόμουν σκληρά, πάντοτε στις πιο υψηλές ταχύτητες, προκειμένου να εξελιχθώ και να αισθανθώ ότι είμαι, ναι, είμαι ελεύθερος. Σε αυτή τη γαμημένη κοινωνία με τους κανόνες της εγώ μπορώ να οργανώνω τη ζωή μου όπως επιθυμώ και να εξασφαλίζω την ελευθερία μου. Κατάλαβα πολύ νωρίς ότι δεν πρόκειται να σώσω τον κόσμο, δεν πρόκειται να σώσω την Πολωνία, δεν πρόκειται να σώσω τη Βαρσοβία. Μπορώ μόνο να συνεχίσω. Έτσι, δεν έχω καμία τέτοια φιλοδοξία. Απλώς πρέπει να προστατέψω τον εαυτό μου. Δεν πρέπει να τρελαθώ, ας πούμε... Θαυμάζω τον Τζόναθαν Γκλέιζερ που μίλησε στα Όσκαρ υπέρ της Γάζας, αλλά ο πόλεμος που ακολούθησε εναντίον του... Ειλικρινά δεν θα ήθελα να πέσω θύμα μιας τέτοιας κατάστασης, ενός τέτοιου μίσους.
— Το καταλαβαίνω.
Στο τέλος η Ελίζαμπεθ Κοστέλο λέει «ναι, νιώθω σαν ηλίθια». Δεν είναι πολύ επαναστατικό αυτό που είχα να σας πω σχετικά με το απόλυτο κακό. Απλώς επιμένω: μην κατεβείτε σ’ εκείνη τη σπηλιά την ώρα που η κάμερα θα κάνει close up για να δείξει το θύμα να πεθαίνει. Πόσο αντι-δημοφιλής είμαι, λοιπόν, και πόσο παλιομοδίτης! (γέλια)
Δείτε περισσότερες πληροφορίες για την παράσταση εδώ.
Το άρθρο δημοσιεύθηκε στην έντυπη LiFO.
